D'ailleurs ca y parle beaucoup des douzes (apotres hebreu, ie de langue arameene) et des septs (diacres hellenistique, ie de langues grecs, leader des hellenistiques, donc Etienne etait le premier).

A noter que suite a la mort d'Etienne, les "grecs" partir de jerusalem mais pas les douzes et les commentaires sur le respect de la loi juive par ces deux premieres communautes chretiennes.

CdC

100% d'accord, CdC.

Juste une remarque:

"Aime ton prochain comme toi-même"  vient tout d'abord du Lévitique.

Tout ca pour souligner que le Christ n'a jammais rompu avec la loi juive. Ce fut fait apres sa mort sur l'impulsion de Paul.

Tout ca pour dire qu'il ne faut pas confondre l'evangile en lui meme avec la dogme catho, protestante ou orthodoxe moderne (qui sont significativement differentes).

A propos de Saint Etienne, j'ai trouve ca chez les protestants:
http://www.protestants.org/etudes-bibliques/sab/esprit/luc6.htm

(on remarque une cetaine constance dans les themes evoques par Caledfwlch).

Si on regarde le texte en question, on peut s'interroger sur la "realite historique"" ou du moins ca perception par une partie neutre ou juif. D'ailleurs le commentaires et l'interpretation des protestants en questions different sensiblement de ce que j'ai lu plus haut.

(Bon! Ca va! OK! Je te copierai cent fois : "Y'a pas qu'la raison dans la vie, y'a AUSSI la magie!" , mais pas sur ce fuseau ;-D ).

je précise mes propres propos: paroles non présentes dans l'Evangile mais qui en découlent...on fait ressortir certaines doctrines de l'Eglise de l'Evangile après un (parfois très long) travail de recherche théologique: c'est le rôle des différents Conciles qui ont jalonné l'Histoire de l'Eglise...

re-jb]]> Sat, 03 Jan 2004 22:01:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=32317#p32317 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=32316#p32316 Je vois ce que tu veux dire Yyr, et sans doute la formulation est plus exacte..la Vérité étant Dieu (cf le prologue de l'Evnagile selon St Jean), comment l'Eglise peut elle posséder la Vérité...être l'Epouse de la Vérité évidemment sur ce point théologique ce peut être plus correct..

En fait je fais (et que cela n'enlève rien à la réalité de ton propos !) une différence entre posséder et être propriétaire...
Le Christ a en quelque sorte déposé la Vérité dans l'Eglise qui a pour charge de la diffuser...d'ailleurs certaines choses qui n'ont pas été déclarées par le Christ dans l'Evangile sont pourtant proclamés comme "Vérité de Foi" par le Magistère...évidemment elle reste l'Epouse de la Vérité, en ce que c'est elle qui est la plus proche de la Vérité..mais aussi ont dit qu'elle a charge de garder le "dépôt de la Foi"...

Mais bon ce ne sont là que discussion que sur des termes à la fin l'idée est la même n'est ce pas ?

jb

Bien vu ! :) Qui plus est, en tant que porteur de Narya Gandalf aurait été immédiatement averti du recouvrement de l'Unique par Sauron ...

pas d’offense non plus et aucune envie de te taper dessus (mais ne parle pas de « guerre de religion », ça va énerver Yyr (Hello, Yyr ;-) ! ). Tu essaies juste d’expliquer aux non-chrétiens les valeurs-bases du christianisme et la façon dont on peut les lire au travers du Seigneur des Anneaux. Rien qui justifie une gu… heu… querelle de chapelle (Ouf!!!).

Hi ! Hi ! Hi ! Ca m'a l'air bien 'querelle de chapelle' :) :) :)

Hello Cynewulf ;) j'ai beaucoup aimé ton post, n'ayant tiqué que sur la formulation de l'Eglise possède la Vérité ... formumation gênante et même inexacte, non ? même si je vois ce que tu veux dire ... L'Eglise ne serait-elle pas plutôt l'épouse de la Vérité, celle qui la connaît le mieux, celle qui en parle et la propose (tout en reconnaissant son propre péché) ... ?

Jean : Je ne suis pas de ton avis, lorsque j'ai lu le SdA, un peu par hazard, pour la première fois il y 15 ans j'ignorais complètement qui était Tolkien et quel était son back-ground (nationalité, culture, age, religion). Pourtant en finissant le livre je me souviens très bien m'être fait cette remarque : "seul un catholique pratiquant et convaincu a pu écrir ce livre" car les valeurs chrétiennes m'y semblaient évidentes.

Ah ! Tu vois bien, cher Jean : nul besoin donc d'argumenter à partir d'une démarche intentionaliste ... et la Faërie est sauve ;)

Yyr

POur commencer un peu en hors sujet, il y a une chose qui me gêne dans ces débats à chaque fois, c'est l'impression de lire que si le SdA avait été explicitement chrétien, vous ne l'auriez jamais apprécié, et que puisque vous l'appréciez c'est qu'il n'est pas vraiment chrétien. Le côté binaire de ce raisonnement me gêne autant que la faible capacité à modifier ses a priori dont elle témoigne, sans compter son côté paradoxal (vous n'auriez jamais lu le SdA si Tolkien l'avait fait plus chrétien, il serait donc passé à côté de son but, mais n'étant pas recoonu chrétien, il est aussi passé à côté de son but...)

Caledfwlch,
>> "L'obédience religieuse de Tolkien est évidemment un argument de poids en faveur de chrétiens obnubilés par une interprétation strictement "archangélique" du panthéon ilúvatarien (quand bien même Tolkien lui-même s'en défendait"
je ne voudrais pas que l'on recommence ici tous nos vieux débats, mais il me semble bien que c'est Tolkien lui-même qui nous avoue qui sont les Valar et quel est leur parenté avec les Archanges ! De même qu'il avoue qu'Iluvatar est Dieu (son Dieu).

Sinon, j'intervenais pour dire qu'il me semble que vous passez à côté du principe même du SdA dans ces débats sur les valeurs humaines partagées ou non par les différentes religion (non, je ne ferais pas un cours de morale comparée).
D'abord, il est visible que certaines valeurs prônées par le SdA sont des valuers païennes, héritées des grands mythes dont s'est inspiré Tolien: la valeur au combat, le courage guerrier, l'honneur, l'amitié, qui ne sont pas en soit des valeurs chrétiennes (et il y en a d'autres).
On reconnaît des valuers plus modernes, humanistes dirons-nous et donc retrouvables dans plusieurs religions (mais notamment celle de tolkien, il ne faut pas l'oublier): l'amitié entre des ennemis héréditaires (elfes et Nains) (aimez vos ennemis, justement, cette parole biblique est finalement bien présente dans le SdA), le respect et l'amour de la création au travers de la narration de l'auteur, le jugement sur les apparences ("tout ce qui est d'or ne brille pas", en parallèle avec le pharisien et le publicain de l'évangile), le salut qui arrive par les plus petits (où là pour le coup on est à cents lieux des valeurs païennes), la gaieté, la joie simple ou la joie aussi poignante que la tristesse, le retour à la vie réelle après la grande aventure (où l'on a là un point central de la vie spirituelle de la foi catholique: agir grandement dans la banalité aussi bien que dans les faits héroïques),
mais surtout, surtout, ce point central dont Tolkien disait lui-même qu'il était le sujet du Seigneur des anneaux: la mort et l'immortalité, le fait de voir des hommes accepter la mort comme une amie, comme si tout n'était pas fini, en opposition radicale avec le suicide désespéré de Dénéthor le sage !

Jean dit qu'à sa premirèe lecture, il a senti la chrétienté de son auteur le frôler, moi ce qui m'a marqué le plsu après la première lecture, c'est la notion immense de respect qui émanait du livre: respect envers la création, envers les petits, envers les grands, les rois ou les maraudeurs, respect contre les ragots de tout acabit, respect des hommes qui meurent, et respect de la mort elle-même !

je ne me suis jamais demandé si l'oeuvre était chrétienne ou non, et l'ai découvert sur ce forum, ce qui n'a évidemment fait qu'enrichir le travail sur le SdA que nous faisons ici, et n'ai jamais tenté de récupéré l'oeuvre, simlpement de rendre témoignage à son auteur et à la foi qui l'a, finalement, animé, et de respecter son projet, même s'il a échoué.

jb

Juste un détail : tu dis que le Seigneur parle d'espoir et non d'Espérance. C'est certainement vrai pour l'essentiel du "Corpus" du livre relatant la Guerre de l'Anneau. Mais je ne dirai pas la même chose de la fin. Le "départ pour valinor" de Frodon ( qui n'est qu'un prélude à un départ vers... ), et plus encore la mort d'Aragorn ( par delà les Cercles du Monde, il y a plus que le souvenir ) parlent bien d'Espérance au sens théologal du terme, non seulement d'Espoir.

Cynewulf : pas d’offense non plus et aucune envie de te taper dessus (mais ne parle pas de « guerre de religion », ça va énerver Yyr  (Hello, Yyr ;-) ! ). Tu essaies juste d’expliquer aux non-chrétiens les valeurs-bases du christianisme et la façon dont on peut les lire au travers du Seigneur des Anneaux. Rien qui justifie une gu… heu… querelle de chapelle (Ouf!!!). Même si cette façon de penser est étrangère à d’autres et peut leur paraître terriblement bizarre, c’est la tienne et tu la partage avec d’autres. Donc, respect, tant qu’on n’essaie pas d’imposer ses vues aux autres, on a le droit de les exposer. Je me sens bien sûr incapable de te suivre ou d’argumenter sur ce terrain dont j’ignore presque tout.

Par contre, je vais revenir sur un point de détail dans l’interprétation du Seigneur des Anneaux. A la porte noire, lorsque la Bouche de Sauron montre les objets qui ont été pris à Frodo, j’avais lu autre chose dans l’attitude de Gandalf. Pour moi, il s’est rendu compte d’un détail qui dans le stress de l’action a échappé aux autres : si Sauron avait réellement récupéré l’anneau, la guerre serait déjà finie, plus besoin de finasser ni d’envoyer un ambassadeur intimider les forces de l’Ouest. A mon sens, c’est là, dans cette déduction qu’a fait Gandalf, qui faut voir la source de son espoir. Sauron tergiverse, donc il n’a pas l’anneau, donc Frodo et/ou Sam sont peut-être encore en vie, donc tout n’est pas perdu.

je me permet d'intervenir sur ce fuseau qui me parait assez intéressant. Mais d'abord je me permet de rappeler que l'on a déjà parlé de nombreuses fois de cet aspect de l'oeuvre de tolkien dans d'autres fuseaux...et qu'à chaque fois que je suis intervenu,  le débat a vite dégénéré. Bon essayons de partir du bon pied, je vais donc prendre des mots qui soient les plus ouverts possibles.

En fait, si je ne m'abuse le problème tiens ici en une difficulté de langage...qu'appelle-t'on valeurs universelles, et pourquoi les chrétiens appellent-ils parfois ces valeurs "universelles" valeurs chrétiennes.

Il s'agit d'une différenciation doctrinale. Comprenons nous, le chrétien, quand il est baptisé a un objectif: vivre l'Evangile dans sa perfection, (terme pris dans un sens différent que perfection dans un sens humain...on pourra faire une digression après sur la perfection chrétienne, mais pas tout de suite). Or l'Evangile et d'une façon générale le Nouveau Testament proclament deux sorte valeurs à suivre et qu'on pourra définir sous le terme de "vertus".
Il y a donc deux sortes de vertus: les vertus théologales (ou surnaturelles), que seul celui qui a la foi peut vivre, et les vertus humaines que tout homme peut vivre. Il n'empêche que poure vivre pleinement le christianisme il faut vivre ces deux ensembles de vertus...autant les vertus théologales que les vertus humaines...
Un saint de l'Eglise catholique disait ceci: "Pour être très surnaturel il faut être très naturel, et pour être très naturel il faut être très surnaturel". Cela pour dire que ces deux ensembles de vertus sont indissociables pour un chrétien.

Quel est le contenu des vertus théologales ?
Il y en a trois: la Foi, l'Espérance et la Charité. Il s'agit de la Foi en un Dieu Un et Trine, spécificité de la religion chrétienne, il s'agit de l'Espérance dans le Salut et dans la Vie Eternelle, mais quand on parle de Charité, celle ci ne se limite pas au fait de donner de son argent à celui qui n'en a pas...il s'agit de l'Amour divin, il s'agit du Commandement nouveau: "aimez vous les uns les autres comme je vous ai aimé" et "aime ton prochain comme toi même", prochain pris dans le sens de "tout homme" quel qu'il soit.
Voit-on ces vertus dans le Seigneur des Anneaux ou dans le Silmarillion ? Je répondrais oui et non ... En effet on ne voit pas spécifiquement le concept de Foi, bien qu'il soit souvent abordé dans le Silmarillion par les Hommes qui sont contraints de croire ce que les Elfes leurs disent sur les Valar et Eru sans l'avoir vu..il s'agit d'une Foi plus générale, pas la Foi chrétienne en la Trinité, mais qui pourtant s'en rapproche. L'Espérance est présente sous un aspect plus réduit, celui de l'Espoir. Le Seigneur des Anneaux, malgré les apparences est fondé sur l'Espoir. Or l'Espoir c'est de voir un futur (dans le sens matériel) meilleur, mais l'Espérance c'est d'avoir un futur intemporel, une éternité de bonheur. Tout homme veut son bien c'est sur, mais seuls les croyants espère en une vie éternelle que leur donnerait Dieu, et seuls les chrétiens croient en la vie éternelle qui est la contemplation "face à face" de la perfection divine.
Enfin la Charité. Comme le disait Jean, seul le christianisme possède cette volonté d'aimer ses ennemis. On serait plutot aujourd'hui dans une optique de vengeance (retour en arrière à ce qu'il me semble). Dans le Seigneur des Anneaux, le comportement de Frodo à l'égard de Gollum se rapproche de cette acception: il ne s'agit pas d'aimer comme on aime un ami, mais de voir dans l'autre non une personne qui ait des idées contraires aux notres, mais une âme à sauver. Quand Frodo laisse la vie sauve à Gollum, il est dans cette optique. Sam, lui, laisse parler son coeur "humain"; l'aspect profondément méchant et haineux de Gollum lui donne envie naturelle et que tout homme aurait: le tuer, mais Frodo passe au dessus, et garde espoir que Gollum puisse être sauvé (rappelez vous ce passage de l'Evangile où Judas livre le Christ, et ou un apôtre tranche l'oreille du serviteur du grand prêtre, le Christ la lui répare (il est Dieu n'est ce pas, donc il peut rendre son oreille à quelqu'un qui l'a perdue), et il demande à l'apôtre de ranger son épée. Il commande ainsi de passer au dessus des sentiments humains, et au moins de supporter l'insupportable, avec la grâce divine.
Plus tard, St Etienne, premier martyr lapidé par les Juifs, demandera à Dieu juste avant sa mort, de ne pas compter à ceux qui le lapidaient, le péché qu'ils commettaient (le fait de tuer un serviteur du Dieu vivant).

Les vertus humaines, comme nous l'avons dit, peut être découvertes et vécues par tous, contrairement aux vertus surnaturelles qui sont des dons de la grâce divine.
Les vertus humaines sont traditionnellement rassemblées en quatre vertus principale: Force, Justice, Prudence, Tempérence. De ces quatre vertus cardinales, découlent toutes les vertus humaines.
Pourquoi donc si l'Eglise reconnait qu'il ne s'agit pas de valeurs spécifiquement et uniquement chrétiennes, parle t'elle de valeurs chrétiennes pour les désigner ? Tout simplement parce qu'il faut se poser dans l'optique de l'Eglise Catholique (ie Universelle), pour saisir cette idée. En effet, pour les chrétiens et plus spécifiquement (je crois) pour les catholique, l'Eglise possède la Vérité, transmise de vive voix par Dieu incarné en Jésus Christ. Or l'Eglise a une optique apostolique, et donc elle va rechercher chez les autres, ie ceux qui ne sont pas chrétiens, à transmettre le message que le Christ a apporté. Elle part donc du principe que Dieu étant Créateur de l'Homme, il a donné à celui ci la capacité de le connaître et donc de vivre selon ses commandemant. On dit que l'Homme est "capax Dei", il est capable de Dieu. On désigne aujourd'hui par le terme "Eglise invisible" tous les hommes qui, sans connaitre le message du Christ, vivent ses commandemants en toute bonne foi..ce qui justifie le concept "Hors de l'Eglise point de Salut" l'Eglise étant prise dans une acception beaucoup plus générale, pas seulement l'Eglise institutionnelle. A partir de là, on considère les vertus humaines comme un terreau, c'est à dire une base qui va servir pour discerner une personne qui sera apte plus que les autres à recevoir et à vivre le message évangélique. A cette différence que quand il aura reçu et accepté ce message, il ne vivra plus les vertus humaines dans une optique "humaine", mais dans une optique surnaturelle, c'est à dire pour obtenir son Salut, et amener les autres au leur. En quelque sorte l'Eglise surnaturalise ce qui est naturel à l'Homme en lui donnant un objectif supérieur: ce qui était simple décence avant vécue par une personne non chrétienne, devient pureté pour un chrétien dont le but est de vivre saintement.
On notera que pour être saint, il est indispensable de vivre les vertus humaines, car ce sont elles qui donne un contenu aux vertues surnaturelles, il ne suffit pas de croire, il faut vivre de manière cohérente avec sa foi. A quoi cela sert-il sinon. La Foi chrétienne pousse à l'action.

Je ne sais si je suis allé jusqu'au bout, si ma pensée est sur ce point suffisemment claire, mais il me faut passer maintenant à expliciter pourquoi on parle de "valeurs chrétiennes" dans le Seigneur des Anneaux.
D'abord, je dirais que le Seigneur des Anneaux est truffé de vertus humaines, cela va sans dire. Et c'est pourquoi les croyant comme les non croyants apprécient fortement cette oeuvre.
Mais il faut voir que Tolkien vit ces valeurs lui même de manière surnaturelle. C'est à dire que quand il écrit ce livre, il a déjà une vision surnaturelle de ces vertus naturelles. Pour un lecteur chrétien, pour qui vivre ces vertus est normal, et qui les vit tout au long de la journée dans une optique chrétienne, le Seigneur des Anneaux est une oeuvre spécifiquement chrétienne, parce qu'il voit dans cette oeuvre, et il retrouve dans les personnages et les réflexions qu'ils font une dimension christique, c'est à dire une part du visage du Christ. Cela ne veut pas dire, que ceux qui ne sont pas chrétiens ne peuvent pas voir les mêmes vertus et dire que ce sont des "valeurs universelle", mais pour un chrétien et pour Tolkien lui même, le SdA est une oeuvre fondamentalement chrétienne, parce que le chrétien doit vivre les vertus humaines dans leur perfection. Un non chrétien n'a pas d'obligation supérieure de  vivre ces verus, il les vit parce que cela lui est naturelle, mais qu'il vive l'inverse, il ne verra pas vraiment cela comme une offense mais plutot comme erreur de jugement, un "bug". Pour un chrétien ne pas vivre la Justice par exemple, ou la Pureté (qui découle de la tempérence) constitue une offense à Dieu.
Ce sont aussi des valeurs chrétiennes parce que le Christ qui était Dieu (pour les chrétiens en tous cas), les a lui même vécues pendant trente trois ans de sa vie, et qu'il les a vécues dans leur perfection. Or le chrétien, en tant qu'il porte le nom du Christ a une obligation de l'imiter, de vivre sa vie, de vivre comme il a vécu. Ainsi l'objectif de l'Eglise et de tout chrétien va être de mener à leur perfection les vertus humaines, ce qui n'est pas forcément l'objectif de tout homme. On peut donc se réjouir quand l'on décèle dans le Seigneur des Anneaux des vertus humaines, parce qu'elles sont un encouragement à vivre ces vertus. Elles nous permettent de renforcer notre identité de chrétien. Sachant, et c'est ici un critère de plus, un élément de preuve et non forcément une preuve en elle même, que Tolkien était catholique,et que quand il donnait à ses personnages de vivre des vertus humaines, il le faisait sans doute, en tout cas je le pense, dans une optique de perfection: ainsi le fait d'aller jusqu'au bout, même quand on pense qu'il n'y a plus d'espoir, c'est déjà de l'Espoir, et même de l'Espérance poussée à sa perfection, parce qu'il s'agit d'Espérer contre toute Espérance. En voyant qu'il n'y avait presque plus de lueur d'espoir, les hommes de la Terre du Milieu auraient pu abandonner le combat et fuir, Gandalf quand il voit à la porte noire, la bouche de Sauron lui apporter les cape elfique de Sam, lui faisant croire par là que Frodo avait été capturé, aurait pu abandonner le combat...mais il persiste parce que contrairement à d'autres qui auraient sans doute laissé tomber. Mais Gandalf est un ^Maïa, il sait des choses que peu savent, il a plus d'Espérance que toutes les créatures de la Terre du Milieu réunies et il pousse cette vertus théologale à la perfection...pourquoi donc ? Parce qu'il vit aussi les vertus humaines, notamment la Prudence, la Justice et la Force...pour la Tempérence je pense que cela doit aussi être le cas.

Pour un chrétien donc, les vertus humaines qui sont présentes dans le Seigneur des Anneaux sont chrétiennes parce qu'il lit le cette oeuvre dans une optique déjà chrétienne, mais pour un non croyant, tout ce qu'il verra c'est un ensemble de personnages très sympathiques, qui vivent des valeurs en tant qu'idéaux, qui ont des idées qu'ils appliquent non sans difficultés.

Je pense que la différenciation est là: pour un non croyant, les vertus humaines sont des idéaux, que l'on aimerai vivre et que l'on essaie de vivre non sans difficultés.
Pour un chrétien les vertus humaines ce sont des réalités de tous les jours, les vivre est un devoir associé d'une sanction (sachant que devoir et sanction sont présents dans le Seigneur des Anneaux, aussi bien que la récompense quand ces vertus sont vécues jusqu'au bout.

Voilà, j'espère ne pas avoir été trop embrouillé, mais je pense que j'ai été suffisemment long.

jb

ps: si quelque chose vous choque, je vous en prie, ne me tapez pas dessus, mais soulignez, et avec le plus de délicatesse possible demandez moi de reformuler, je crois que j'en ai assez des guerres de religions sur ce forum...