Eh, je n'avais pas parlé de beurre salé !
C'est un lapsus de ta part Maître Touque ! ;)

contaminé par du beurre marri

Oh, quoi ?!
Attention, maistre Yyr ! Cette remarque mériterait un avertissement de modération ! 

I.

J'admets que, cette fois, j'ai eu la main un peu lourde — il était confortable et sans doute paresseux de ma part de ranger tous les signes sous le même syndrome identifié en cet ailleurs ;).

Incidemment, le syndrome en question ne dit pas que la pensée en jeu est « stupide » (ton ressenti) mais « contradictoire » (mon propos). Par ailleurs, sans chercher à me disculper de ma présente exagération, je relève le trait typique et inévitable d'une pensée sceptique que d'accuser son détracteur d'« essentialisation ». Assez typique et inévitable encore, si l'on se refuse à évaluer les choses à l'aune de la vérité, que de le faire à l'aune de son propre ressenti : « j'aime, je trouve, etc. » devient finalement le référentiel ultime — cf. le « complexe de supériorité » évoqué par Damien : il ne s'agit pas d'un tel complexe, mais probablement de la nécessité de combler toi-même le vide laissé par l'absence de référentiel fixe ; cf. R. Verneaux qui disait que les sceptiques étaient en pratique d'intarissables discoureurs ... (c'était déjà le cas de leurs aïeux, les adversaires de Socrate).

En lien avec la réponse de Damien, JRRVF est suffisamment atypique et unique pour que tu puisses l'éviter. Pourtant tu ne le fais pas. Au risque de t'« essentialiser » à nouveau, je n'en suis pas surpris : le jeu de « je t'aime moi non plus » renvoie au syndrome précédent (pour reprendre la métaphore d'Allan Bloom, il faut bien que certains fassent pousser des fleurs pour que d'autres ...). Mais je nous fais confiance pour passer du « je t'aime moi non plus » au « je t'aime moi aussi » ;).

Incidemment, en lien avec le post-scriptum de Damien ici, peut-être y a-t-il aussi la question de la façon dont tu procèdes ...

J'admets que c'est possible. Essayons donc de souffler sur les cendres. À cet égard, puisque tu apprécies (et tu as raison) la parabole de la paille et de la poutre, je me permettrais de te dire, le plus délicatement possible (?), que tes interventions se sont longtemps limitées, pour ce qui concerne Tolkien, au « commentaire de nos commentaires » (il me semble que cela change :)).

Pour ce qui est du présent sujet :

Alors, non, je n'y tiens pas ;).
Comme je l'écrivais plus haut : « à dire vrai, j'aurais besoin d'y réfléchir encore. Peut-être m'y plongerai-je de nouveau, plus tard ... ».

Toutefois, la question est bonne : pourquoi persister ?

Eh bien, même si je n'ai plus exactement la même vision des choses qu'il y a une quinzaine d'années, il convient d'en conserver ce qui est juste. Je ne suis pas en mesure de faire ce travail maintenant. Mais, en attendant, je ne néglige pas deux hypothèses (parmi d'autres) : il se pourrait que Tolkien soit génial et qu'il ait mieux compris que d'autres de quoi il retourne ; il se pourrait que je sois génial et que j'ai mieux compris que d'autres de quoi il retourne. À l'appui de la dernière hypothèse, plus risquée que la première, le fait que je n'ai jamais été (ou seulement par accident) contaminé par du beurre marri, alors que celui-ci obscurcit le jugement, comme chacun sait (lorsqu'il n'a pas consommé de beurre marri, bien entendu). Alors, bien sûr, le scientifique qui demeure en moi ne résistera pas à mettre ces hypothèses audacieuses à l'épreuve. Mais pas aujourd'hui. Peut-être d'ici une quinzaine d'années un fuseau « Étude et créance secondaire III » verra-t-il le jour. Alors, déployant tout mon talent, je compte bien te faire basculer du côté lumineux de Faërie ;).

En attendant :
- Le fait que plusieurs approches soient possibles et que certaines soient justes et d'autres fausses (ou, le plus souvent, mêlées de vrai et de faux), n'implique pas là une partition entre le « bien » et le « mal » en tout cas au sens moral. Il s'agit plutôt de la partition entre le « vrai » et le « faux ». Là encore, au risque de t'« essentialiser », je ne suis pas surpris de te voir écrire que « la hiérarchisation suppose en soi l'inégalité, qui expose de facto au déséquilibre (sinon à l'injustice), qui expose de facto au conflit ou du moins à l'incapacité de véritablement dialoguer » — cf. ..., mais ce n'est pas ici le lieu ;). Le vrai n'est pas égal au faux et cette inégalité peut bien faire crier à l'injustice, je m'en moque :).
- J'aurais tendance (pour anticiper sur le fuseau « Étude et créance secondaire III ») à faire le parallèle avec ce qui s'est produit pour la connaissance du monde primaire : et pour le dire d'une façon aristotélicienne (il y en aurait d'autres), on peut dire qu'avec la Modernité, on a commencé à restreindre l'explication des choses à leurs causes matérielle et efficiente, en abandonnant leurs causes formelle et finale. Or, ce sont les dernières qui donnent le sens des choses. De même pour l'étude d'un monde secondaire, il y aurait comme une sorte de matérialisme et de darwinisme, chez les « carnassiers », à expliquer les choses par le début, indépendamment de la forme et de la finalité de la subcréation (cf., pour Benjamin, la question de la finalité dans Leurre et malheur du transhumanisme chez Olivier Rey, par ailleurs tolkienophile averti ;)).
- J'ai personnellement à creuser les théories de l'imagination avant d'y revenir, donc ...
- Ce que tu nous partages de ton expérience du dessin et de ta théorie de sa signification tombe sous le coup (de massue ;)) du Complexe d'Émiménide (ou de Hume) : « Certaines interprétations seront plus conformes que d'autres à ce que l'on sait éventuellement des intentions de l'écrivain, mais elles n'en seront pas forcément plus légitimes ou valides en soi pour autant. » Si, certaines interprétations seront plus légitimes que d'autres ; le fait que l'interprétation puisse varier à l'infini ne vaut pas démonstration de l'infinité des légitimités, si je puis l'exprimer ainsi. À la rigueur, je veux bien que, à partir d'une subcréation, chacun soit libre d'en imaginer une autre (comme notre cher Peter Jackson ;)), mais l'équivalence des légitimités ruinerait jusqu'au langage lui-même. Et, bien entendu, je veux bien que personne, pas même l'auteur, puisse entièrement comprendre objectivement toute une œuvre, i.e. que l'intention de l'auteur ne soit pas seule juge (sauf pour Dieu et la Création). Mais on en revient, là encore, à ce débat multiséculaire dont je t'ai déjà entretenu.

En attendant surtout, puisque tu aimerais pouvoir changer de plat, que dirais-tu de nous faire profiter de ta sensibilité pour les styles du forum ?
S'il y a des choses pour t'être agréable de ce côté, ce sera avec plaisir, vraiment (avec quelques limitations : je n'irai pas jusqu'à mettre Omphale en arrière-plan ; je préfère Bombadil ;)).
L'invitation vaut pour tous, naturellement :).

Au bout de quinze ans de fréquentation personnelle du forum de JRRVF, et au bout de huit (longs, très longs) mois de réflexion quant à la discussion dans le fuseau en question et aussi par correspondance privée, il s'agissait pour moi de faire ici un don, à prendre donc comme tel, et que chacun pourrait lire comme il lui plairait. Mais sans doute à trop vouloir donner, j'ai fini par me décourager, notamment pour les raisons que j'avais indiqué au début du message qui a finalement fait, bien laborieusement, office de réponse.

Tes derniers messages m'avaient en effet laissé penser que mon irritation en retour était sans doute mal fondée. Celui-ci le confirme. Je suis désolé de cette incompréhension mutuelle — et de ton sentiment de fatigue ou de découragement aussi, soit dit en passant.

Pour ma part, j'ai été frappé il y maintenant longtemps par la parole de l'Ecclésiaste, que cette strophe résume assez bien : « Pas de souvenirs des premiers, ni même des derniers qui seront, pas de souvenir d’eux, ni de ceux qui seront en dernier. » (Qo. 1:11) C'est d'ailleurs le premier livre biblique qui m'ait marqué, longtemps avant que je ne tranche la question de savoir s'il fallait que je me considère chrétien. Cela pousse grandement à relativiser les habituelles hiérarchisation des activités humaines.

E.

Quand tu as commencé par dire ne pas vouloir publier ton texte in extenso parce que tu en avais "trop fait", cela pouvait encore se comprendre comme une question quantitative, comme tu l'as d'ailleurs dit dans l'échange suivant.

C'est essentiellement ce que j'ai voulu dire à la base, en effet.

Comme j'ai déjà pu le dire, nul complexe de supériorité derrière la formule « vraiment trop généreux d'avoir écrit autant », mais simplement un sentiment de gaspillage et de perte de temps, et c'était, comme j'ai déjà pû te le préciser, un reproche que je me faisais à moi-même. Le terme de générosité était toutefois mal choisi, je le reconnais volontiers, mais je suppose que ta réserve en matière d'implication dans les échanges - dont tu as toi-même reconnu par la suite qu'elle pouvait constituer un problème certain - ne pouvait sans doute finir par produire qu'une certaine exaspération de mon côté, au point d'en arriver à penser que ce que je souhaitais partager ne servait à rien, faute possiblement d'intérêt en face, tout simplement, ou alors parce qu'il n'y aurait en face que juste une volonté de tester l'intelligence, dont tu sais combien elle n'est pas ma tasse de thé.
Ici, il me faut sans doute préciser quelque-chose : si le mot « générosité » a fini par me venir à l'esprit, c'est peut-être parce que c'est le principe de don qui a animé ma volonté d'avoir autant écrit ce qui devait être la réponse que j'estimais devoir produire, dans le cadre des échanges dans le fameux fuseau sur la « société liquide ». Pour écrire cette longue réponse, il m'avait en effet semblé approprié de prendre au mot un message contenu dans un texte d'Antoine de Saint-Exupéry que Sosryko avait partagé avec certains d'entre-nous au début de cette année 2019 : en décembre 1941, dans un de ces Écrits de guerre, pour une « construction d'un être plus vaste que vous, qui à son tour vous enrichira de ce qu'il existe », Saint-Exupéry parle de la nécessité de pratiquer « le don gratuit. Le don qui n'exige rien en échange. Ce n'est pas ce que vous recevez qui vous fonde. C'est ce que vous donnez. Ce que vous donnez à la communauté fonde la communauté. Et l'existence d'une communauté enrichit votre propre substance. » Au bout de quinze ans de fréquentation personnelle du forum de JRRVF, et au bout de huit (longs, très longs) mois de réflexion quant à la discussion dans le fuseau en question et aussi par correspondance privée, il s'agissait pour moi de faire ici un don, à prendre donc comme tel, et que chacun pourrait lire comme il lui plairait. Mais sans doute à trop vouloir donner, j'ai fini par me décourager, notamment pour les raisons que j'avais indiqué au début du message qui a finalement fait, bien laborieusement, office de réponse.

Il m'arrive bien sûr de trouver particulièrement stupides et méprisables certains comportements, certaines paroles et certaines images que renvoient certaines personnes, mais disons que je m'efforce de ne pas essentialiser lesdites personnes vis-à-vis de ce qui me paraît être simplement la bêtise de leurs actes et de leurs paroles  : il faut bien reconnaître que c'est un exercice difficile, particulièrement s'agissant de certaines figures publiques que je déteste cordialement (par exemple, les quatre candidats arrivés en tête au premier tour de l'élection présidentielle française de 2017, sans oublier Sarkozy bien sûr, et évidemment quelques autres, en France et à travers le monde), mais même dans ces cas-là, il faut selon moi toujours garder, dans un coin de sa tête, que nous ne sommes, de toute façon, vraiment pas grand-chose à l'échelle du cosmos, tous autant que nous sommes... Cela rend foncièrement humble, y compris quant à notre prétention à juger autrui. Du reste, quand je veux relativiser l'insupportable importance que peuvent se donner certaines personnes, il me suffit de les imaginer toutes nues et assises sur la cuvette des WC en train de satisfaire un besoin naturel : c'est très efficace.
Je ne me sens donc ni supérieur à personne, ni inférieur à personne, et surtout pas moralement : ce genre de considérations n'a pas de sens pour moi, notamment dans la mesure où il a été à l'origine d'un nombre phénoménal d'absurdités et d'injustices dans nos sociétés humaines si faillibles, et qu'il continue de l'être évidemment. Voila du reste notamment pourquoi la volonté de hiérarchisation (notamment des sensibilités, des regards) est selon moi à considérer avec beaucoup de prudence, la réserve étant particulièrement de mise quand cette volonté comporte une dimension manichéenne (nous sommes, à l'évidence, d'accord là-dessus).
Mais effectivement, comme je l'ai écrit plus haut, parler de « générosité » était malvenu de ma part, l'emploi de la notion ayant été dicté par mon exaspération, face à une situation qui me paraissait aussi absurde que si je m'étais tiré une balle dans le pied. Comme je l'ai dit, mon intention était de donner, sans rien attendre en retour, mais je n'ai plus senti, à un moment donné, que cela valait le coup, et je m'en suis alors fortement voulu de l'avoir cru, tout simplement. Ce que j'ai dit dans mon précédent message concernant le fait que je sois profondément fatigué (dans le sens particulier que j'ai indiqué) n'est certainement pas pour rien dans tout cela, même si la colère reste en soi, par ailleurs, mauvaise conseillère, au point parfois de faire dire des mots qui dépassent la pensée.

Je n'ai pas, moi non plus, de prétention à définir très précisément ce que serait ce recul : si ma question est bonne, peut-être l'est-elle d'autant plus qu'il s'agit, dans mon esprit, d'une question ouverte. ;-)
Toutefois, par « avoir du recul », j'aurai tendance à entendre, pour le dire vite, l'idée de « se voir faire » et d'estimer dès lors de façon un peu « externe » l'importance de ce que l'on fait. Ce qui revient un peu à ce que j'ai dit plus haut quant à notre place dans l'immensité du cosmos, même si l'on est certes pas forcément obligé d'aller aussi loin pour relativiser l'importance de ce que l'on fait. ^^' Question de perception personnelle, je suppose, comme souvent... ce que tend d'ailleurs à montrer ta réponse individuelle quant à ton rapport à l'étude des langues inventées par Tolkien.

Ah, dans ce cas, je comprend mieux ta « persévérance dans la corvée », si j'ose dire... C'est un des côtés ingrats de la recherche lorsqu'elle se veut effectivement rigoureuse. ^^'

Ce serait intéressant. Je continue de penser qu'il y a une dimension un peu téléologique dans le postulat selon lequel, chez Tolkien l'écrivain, tout serait forcément partie des langues au point presque de s'y résumer pour certains : Dimitra Fimi avait montré que ce n'était pas si évident que cela, même si mythographie et inventions linguistiques ont sans doute fusionnées très tôt chez cet auteur (on en avait déjà parlé, notamment ailleurs en ces lieux, si je me souviens bien).

Hyarion.

Mais du coup, Elendil, puisque tu parles de témérité, j'ai un peu du mal à comprendre pourquoi tu as fait appel à la notion d'inconscient pour interpréter certains de mes propos tenus ailleurs le mois dernier, en me prêtant un complexe de supériorité morale qui ne correspond pourtant en rien à ma vision des choses, en l'occurrence sur le terrain de la discussion politique.

Ah pardon, mais en l'occurrence, il faudrait replacer les choses dans le contexte de ta réponse. Quand tu as commencé par dire ne pas vouloir publier ton texte in extenso parce que tu en avais "trop fait", cela pouvait encore se comprendre comme une question quantitative, comme tu l'as d'ailleurs dit dans l'échange suivant. Toutefois, à émailler tes réponses ultérieures de passages où tu estimes avoir été "vraiment trop généreux d'avoir écrit autant", qui plus est en prétendant interpréter mes dires dans le sens exactement contraire de leur signification ("mon point de vue sur la question ne t'intéresse pas vraiment"), qu'est-ce que cela peut laisser transparaître, sinon un complexe de supériorité ? On peut trouver autrui généreux, très généreux (ce qui est un grand compliment), voire "trop généreux" (ce qui contient une pointe de critique), mais se trouver trop généreux, cela ne peut signifier qu'une chose à mon sens : que l'autre n'est pas à la hauteur de la générosité dont on fait preuve... J'ai supposé qu'il s'agissait d'un travers inconscient chez toi, parce que je te connais suffisamment bien pour ne pas croire que cela soit la façon dont tu te considères consciemment. Je modérerais d'ailleurs mes propos en précisant que je comprendrais tout à fait que ce passage ait aussi trahit une irritation chronique de ta part sur nos incompréhensions mutuelles.

Je pense que nous nous rejoignons en effet là-dessus.

Je pourrais bien reprendre tout ce passage à mon compte. D'où le fait qu'il ait été frustrant pour moi que tu affirmes avoir exposé la façon dont tu considères le socialisme et son histoire et que tu ais décidé de ne pas partager ce travail, qui m'aurait - je le répète - beaucoup intéressé. J'en profite pour rappeler ce que j'ai déjà dit à ce propos, mais peut-être avec plus de maladresse, à savoir que je n'essentialise en aucun cas tes opinions politiques, et je te prie de m'excuser si c'est ce que tu as pu comprendre en me lisant.

Peut-être aussi que le petit nombre de personnes intervenant régulièrement ici peut constituer un miroir déformant. Et à ce compte, sans doute chacun desdits intervenant a un profil quelque peu "anormal". En tout cas, tu le sais pour fréquenter occasionnellement Tolkiendil que les centres d'intérêt ou les opinions que tu évoques ne sont pas spécialement majoritaires chez ceux qui apprécient les romans de Tolkien.

C'est une bonne question. J'avoue que je serais curieux de savoir comment tu définirais le recul à cet égard, car je ne prétendrais pas avoir pour ma part une définition opérative à ce propos. Quant à savoir si je fais preuve de recul... Disons que je n'irais me fâcher avec personne sur un point de désaccord à propos de la forme que prend le participe passé passif d'un verbe en quenya, mais que je peux consacrer à une telle question une énergie et un temps que d'autres pourraient considérer mieux et plus utilement employé ailleurs.

Tout simplement parce que j'ai entrepris d'écrire un article sur un sujet bien précis (le parallèle entre l'elfique primitif et l'indo-européen) et que la rigueur m'oblige à lire tout ce que je peux trouver sur le sujet. Et malheureusement, la majeure partie de ce que j'ai pu trouver se limite à des parallèles superficiels, ou sombre dans une médiocrité sans fond. Le point positif, c'est qu'il y aura pas mal de choses à dire sur cette comparaison. D'ailleurs, si cela se focalisera beaucoup sur des questions linguistiques, j'espère bien que les conclusions techniques auxquelles j'aboutirai me permettront de jeter un regard nouveau sur le rôle de la langue dans les romans de Tolkien.

E.

Concernant le chapitre psy (suite et fin) :

C'est la même chose pour moi, comme je l'ai écrit d'ailleurs récemment dans un autre fuseau.
Mais du coup, Elendil, puisque tu parles de témérité, j'ai un peu du mal à comprendre pourquoi tu as fait appel à la notion d'inconscient pour interpréter certains de mes propos tenus ailleurs le mois dernier, en me prêtant un complexe de supériorité morale qui ne correspond pourtant en rien à ma vision des choses, en l'occurrence sur le terrain de la discussion politique. Peut-être as-tu voulu appliquer à notre échange le débat Giscard/Mitterrand de 1974, en reprenant à ton compte la formule giscardienne sur le fameux « monopole du cœur », mais personnellement, il y a longtemps que j'estime assez vaine la prétention de tel ou tel camp politique à remporter la « bataille de la morale » pour reprendre l'expression (particulièrement comique dans sa bouche) d'un ancien « locataire de l'Élysée ». J'aurai pu, pour ma part, convoquer moi aussi l'inconscient à ton égard par rapport à certains de tes propos dans cette discussion-là, mais je m'en suis d'autant plus abstenu que... l'idée de m'avait même pas traversé l'esprit ! Que savons-nous au juste de l'inconscient des gens, qui plus est dans un contexte virtuel comme celui de nos propos en ces lieux ? Tu n'es pas psychiatre comme ton père, moi non plus, et nous ne sommes pas psychanalystes. Quand j'ai lu ton observation, j'avoue que je me suis senti un peu comme Tolkien vis-à-vis de Åke Ohlmarks (cf. Lettre 229) ! ;-)

Concernant la dichotomie « étoilés »/« carnassiers », conception forgée par Yyr et Sosryko en 2002 (j'ai parfois l'impression que c'était il y a 300 ans, tant tout cela ne date pas d'hier, à l'échelle d'Internet) :

Je ne vois pas en quoi un démenti pourrait être apporté par le présent fuseau. C'est un problème (une fois de plus) de référentiel, qui gagnerait à être quelque-peu élargi (ne serait-ce qu'à l'échelle du présent forum) pour que l'on puisse éventuellement se faire au juste une idée du problème que j'ai évoqué.

C'est faux, Jérôme... Quand comprendras-tu ?
J'ai déjà parlé ailleurs des différents régimes de croyances, de ce monde plein d'incertitudes, de mon rapport à la connaissance et à la rationalité (sans doute un peu moins stupide que tu sembles le croire)... et aussi hilarant que cela puisse vous paraître, j'en ai marre de me répéter...

« Un sceptique », « au contraire du fonctionnement normal de l'intelligence », « Tu restes prisonnier »... Comme cela doit être confortable (j'imagine), de juger comme tu le fais... J'aurai dû me douter que j'aurai droit, une fois de plus, à ce genre de « leçon de choses » avec essentialisation de l'interlocuteur... Le mois dernier, c'est toi qui était exaspéré : maintenant c'est mon tour.
Peut-être ne veux-tu pas comprendre, et quoiqu'il en soit, je suis tellement las de cette situation que je me demande comment je fais pour laisser encore une chance au partage en ces lieux, avec de tels interlocuteurs, et ce quels que soient les défauts dont on pourra toujours me faire grief...

Ici comme ailleurs, j'en suis venu à assumer une certaine attitude philosophique sceptique, comme j'en suis venu à assumer des opinions politiques plus ou moins proches du socialisme, parce que le maïeutique socratique à cette vertu principale qu'elle peut nous aider à essayer de se connaître soi-même, y compris dans le cadre d'un débat public. C'est de facto souvent en réaction aux jugements des autres (fussent-ils par ailleurs éventuellement peu éclairés) que j'ai avancé dans cet exercice philosophique qui nous concerne tous. Mais cela ne veut pas dire que ma parole, mes idées, mes opinions, ma pensée soient réductibles aux jugements que d'autres se permettent de porter sur moi, ou du moins sur ce que j'exprime dans des espaces de discussion comme celui-ci. C'est surtout cela, je crois, que tu ne sembles pas comprendre, ou plutôt de ne pas vouloir comprendre, sans quoi tu ne passerais probablement pas autant de temps à essentialiser mon positionnement philosophique, comme Elendil est lui-même parfois tenté d'essentialiser mes opinions politiques. Nous sommes tous des êtres humains, faillibles et imparfaits, je le répète souvent, mais nous sommes aussi des êtres complexes, non réductibles à des systèmes de pensée et aux petites opinions que peut toujours avoir autrui sur notre compte. Il y a quelques années, pour Jérôme, j'étais un peu « l'empiriste de service », aujourd'hui je suis « le sceptique de service », et comme je trouve stimulante les pensées de Montaigne, Hume ou Nietzsche (dont Jérôme m'a bien spécifié qu'ils ne les aimaient pas et qu'il leur préférait Tolkien), j'assume un certain positionnement pouvant lui donner raison à partir de ce qu'il croit être l'intelligence... mais l'exercice a tout de même ces limites, tout comme ma patience (laquelle, je crois, n'est pas moins importante que celle de mes interlocuteurs). Peut-être, Jérôme, me suggérais-tu de me taire, l'autre jour, en estimant que Pyrrhon avait été « conséquent », mais il y a longtemps que je n'apprécie plus que très modérément tes appels à la cohérence. Je suis en tout cas plus complexe que le portrait que tu tentes de faire de moi, et si, à la manière de Montaigne, je « propose des fantaisies informes et irrésolues [...] non pour établir la vérité mais pour la chercher » (Essais, I, chap. LVI), et que cela ne te parait pas assez « intelligent », faute notamment de dichotomies selon toi pertinentes, qui puis-je ? La discussion est forcément compromise, même si ce n'est pas très grave.

J'ai décidément toujours cette impression, déjà exprimée ailleurs, de n'avoir jamais assez de « maturité », de « normalité » intellectuelle, ou que sais-je d'autre encore, pour qu'il y ait vraiment un échange entre interlocuteurs ne se percevant pas mutuellement comme des faire-valoir à tester. Je n'en suis pas particulièrement blessé, mais disons que ça me fatigue, et que je commence vraiment à en avoir marre, tout simplement. Sincèrement, je me demande parfois ce que nous avons (encore) à partager, même après toutes ces années à fréquenter ces lieux censés être toujours accueillants pour toutes et tous. Même Tolkien apparaît comme un point de convergence « fortuit », pour diverses raisons qu'il serait trop long d'énumérer ici. Cela n'a jamais été facile pour moi de m'intégrer à ce qui est censé être, en ces lieux, une communauté : mon regard sur Tolkien n'a pas grand-chose à voir avec celui des personnes se revendiquant comme « fans », car si j'ai ce que j'appelle des amitiés littéraires et plus largement artistiques, je ne suis « fan » de rien. Malgré la diversité des horizons d'où viennent généralement les participants de forums/fora en ligne, j'ai maintes fois eu l'impression de passer, sur JRRVF, pour une sorte de « profil anormal » au sein d'un club tolkienophile à la mode des Inklings... Et aussi bien peut-être que l'œuvre dudit Tolkien n'incite-t-elle pas, au fond, à discuter d'autre chose que de christianisme conservateur mêlé à de la planification mythographique et à de la sophistication linguistique, le tout en se félicitant de détester Peter Jackson (je force à peine le trait) ? J'espère que non, mais j'en ai souvent douté... d'autant plus que la tentation élitiste des échanges à force d'ultraspécialisation a souvent constitué un puissant frein pour ce qui est d'essayer d'aller vers l'autre et de le comprendre... qui plus est quand il apparait, de l'avis même de la seule personne au monde parlant couramment le sindarin (toujours d'après le magazine le Point), que l'étude - entre autres - des langues inventées de Tolkien relèverait de la psychiatrie (je l'écris en plaisantant, bien entendu, mais en me demandant parfois si les intéressés ont vraiment du recul par rapport à l'objet de leur « vice » [pas très secret] de spécialistes... sachant que la réflexion vaut bien sûr pour toute spécialité « extrême »).

Quand on a affaire à ce genre de contexte, au fil des années, il est difficile de rester motivé, y compris s'agissant d'un intérêt pour l'œuvre de Tolkien, et je ne cacherai pas que ce contexte, certes mêlé à bien d'autres facteurs, n'aide pas du tout à avancer. C'est assez terrible à dire, mais je crois que, même en gardant certaines distances, j'ai trop fréquenté la planète Tolkien pour ne pas être, aujourd'hui, au bord d'une sorte de « burn out » tolkienien. C'est ce qui est déjà arrivé apparemment à certains participants du présent forum : au bout d'un moment, à force de creuser, d'essayer de jouer le jeu de la recherche et du partage, on finit par perdre la flamme qui animait l'intérêt de départ, et on perd de vue le sens, le plaisir, l'intérêt, et on abandonne. À force de voir les théories des uns, les obsessions des autres, les flots d'érudition tournant toujours autour des mêmes choses, les volontés limitées en matière d'implication dans les échanges, et par là-dessus la hiérarchisation des sensibilités qu'implique peut-être un incontournable élitisme, je sens que je suis en train de perdre la magie qui m'avait fait aimer Tolkien quand je l'ai découvert il y a plus de vingt ans, avant les films, avant les forums/fora, avant tous ces commentaires dont George Steiner a mille fois raisons d'avoir dit qu'ils finissent par nous faire perdre de vue les créations à force d'avoir pris autant de place : le texte « s'éclipse dans un océan de commentaires élémentaires et il se noie, à une autre échelle, dans une mer d'érudition ». C'est un peu, à vrai dire, comme si le commentaire finissait par recouvrir l'œuvre de cendres, toutes grises, à l'image de la couleur que Tolkien met en scène dans le poème Shadow-Bride, a fortiori quand il est question de postulat « étoilé », car dans ce cas-là, ce n'est pas depuis une autre planète que l'on me parle, mais depuis une autre galaxie, quand bien même il peut y avoir par ailleurs de la pertinence dans l'analyse... Tout cela, in fine, rend triste et amer, même si je ne demande pas de comptes à rendre, laissant volontiers à d'autres la rhétorique judiciaire. Je continue, de mon côté, à m'efforcer de terminer mes travaux, mais ceci fait, ce sera vraiment pour moi la fin d'une époque.

Toutefois, revenons-en à la fameuse dichotomie, Jérôme, puisque tu y tiens.

Dont acte. Mais dans ce cas, on pourrait simplement se demander pourquoi persister à revendiquer la hiérarchisation induite par cette division entre « étoilés » et « carnassiers ». L'absurdité des choses contenues dans certaines analyses de l'œuvre de Tolkien ne me parait pas en justifier l'existence, même sous prétexte d'inviter sagement à la prudence en matière de recherche (ce dont nous pouvons tous convenir).

Elendil a parlé de manichéisme, et il me parait avoir tout-à-fait raison. Le problème n'est pas de concevoir une dichotomie : c'est un outil intellectuel qui peut être fort utile pour penser, même s'il a évidemment ses limites. Le problème est de baser cette dichotomie sur un dualisme tranché entre ce qui serait « bien » et ce qui serait « mal ». Or c'est bien ce qui tend à apparaître spécifiquement dans la dichotomie « étoilés »/« carnassiers », notamment dans la mesure où elle entend s'appuyer sur la « Parole » de Tolkien. La tournure d'esprit artistique et métaphorique dont tu parles se veut très explicitement fidèle à l'écrivain, au point d'en adopter totalement le point de vue. Et elle induit bien de facto une hiérarchisation des sensibilités, d'une manière toute subjective, car Tolkien lui-même était loin d'être objectif s'agissant de toutes ces notions imagées. La hiérarchisation suppose en soi l'inégalité, qui expose de facto au déséquilibre (sinon à l'injustice), qui expose de facto au conflit ou du moins à l'incapacité de véritablement dialoguer. Telle est du moins ma perception des choses. Comment discuter avec quelqu'un d'une œuvre d'art lorsque celui-ci prétend savoir, par la dichotomie qu'il pose, ce qui serait « bien » et ce qui serait « mal » pour la « comprendre » ? Je suis, à cette aune, tout-à-fait d'accord avec Elendil lorsqu'il écrit :

J'avoue quand même avoir du mal à croire que nous devions rappeler cela, alors que nous pouvons tous en convenir d'emblée... Évidemment que l'œuvre d'art n'est pas réductible à l'analyse ! Dès lors, pourquoi prétendre savoir ce qui serait forcément « bien » pour la comprendre ? C'est absurde. Même en se réclamant du créateur. Si la volonté de Kafka de détruire ses écrits avait été respectée, aurions-nous, dans le cas de son œuvre, la possibilité que nous avons aujourd'hui au moins d'essayer de la comprendre ? Il n'y a pas de voie royale pour comprendre une œuvre d'art, sans quoi la critique, la recherche, seraient des activités bien ennuyeuses, ce qu'elles ne sont pas... pour peu que l'on ne tombe pas dans l'excès d'analyse et de commentaire...

Encore heureux qu'il faille la relativiser, cette petite affaire... Et il y aurait précisément moins matière à en faire tout un plat, me semble-t-il, si ledit plat ne figurait pas régulièrement au menu, comme si c'était une évidence. Avis aux cuisiniers des lieux, puisque ce sera bientôt la saison : personnellement, j'apprécie davantage la soupe sans viande, désossée ou non. Ceci étant dit, puisque tu as parlé de goût, ce n'est évidemment pas moi qui te dirait d'en changer : il s'agit simplement du tien, et il n'engage donc personne d'autre sur le terrain de la tolkienologie, ni même sur celui de la tolkienophilie. Ni plus, ni moins.

Pas de rhétorique juridique en ce qui me concerne, même pour plaisanter : il n'y a pas à plaider coupable d'être créatif tout en s'appuyant sur des sources, puisque l'artiste part toujours de quelque-part, en étant toujours en réaction, d'une manière ou d'une autre.
Il est dommage que les discussions en ces lieux n'abordent que si rarement la question de la créativité de façon personnelle, sous prétexte de venir ici « pour Tolkien » et qu'il faudrait être seulement au garde-à-vous devant l'autorité géniale du « Professeur ». Lire Jérôme sur son expérience de dessinateur et de rôliste, c'est comme lire Elendil se décidant à lâcher un peu quelques informations sur ses opinions politiques et religieuses dans l'intérêt d'une discussion dédiée : quand vous vous décidez à mettre un peu de côté cette espèce de pudeur mal placée dont j'ai parlé ailleurs, je sens tout de même que les échanges ici auraient pu être moins difficiles qu'ils ne l'ont été, malgré mes propres insuffisances.

Voila déjà deux ans qu'après des années d'abstinence, j'ai repris le chemin des ateliers et que je pratique à nouveau le dessin. Lors des séances de modèle vivant, je pars de ce que je vois, en l'occurrence d'un corps nu, la base de travail pour représenter la figure humaine. Ce qui apparaît ensuite sur le papier relève de la perception et du style de chacun. Même en partant d'un même sujet, nous ne représenterons pas la même chose, et le rapport à la source, à la matière de base, sera différent, même en suivant les instructions d'un professeur, ou en suivant une même démarche standardisée à titre d'exercice. La rapport à la source, dans ce cas-là, est très élémentaire. Personnellement, j'aime bien inscrire le prénom des modèles sur mes dessins, en guise de titre, et avec la date, parce que cela finira par devenir, in fine, les seuls points de repère sur le contexte de création. À cette pratique artistique de base peut évidemment se rajouter tout ce que l'on voudra : les possibilités de création sont infinies, a fortiori avec un sujet de base aussi complexe que le corps humain. Il m'arrive de m'amuser à jouer avec cette question des sources. Par exemple, lorsqu'il arrive que les modèles posent avec des accessoires, on a là l'occasion de complexifier le sujet général, et même de faire preuve spontanément d'une certaine fantaisie, que l'on soit ou non fidèle à ce que l'on voit devant soi. Lorsque une femme nue pose avec un manche à balai, quand j'estime que le résultat manque un peu en soi d'intérêt, je peux transformer rapidement le manche à balai en massue, et je peux rajouter « Omphale » entre parenthèses avec le prénom du modèle. Alors tout d'un coup, il n'y aura plus seulement une seule source possible d'inspiration, aux yeux de celui qui regarde... Et je pourrais aussi bien ne rien préciser entre parenthèses dans ce qui fait office de titre. Dans tous les cas, le spectateur pourra toujours voir ce qu'il veut dans le dessin, qui ne sera jamais réductible à une seule analyse, même si dans un tel cas, les interprétations pourront toujours paraître limitées chez certains, selon leurs propres limites en matière de regard, de vision. Le spectateur pourra se raconter ce qu'il veut sur ma psychologie, mes inspirations, mes influences, mes obsessions : mon travail, aussi modeste soit-il, ne pourra se réduire à son regard, pour peu qu'il ne soit pas regardé que par un seul spectateur.
En matière d'écriture, c'est plus ou moins la même chose : le choix des mots, des descriptions, des scènes, de ce qui est donné à voir mentalement au lecteur, tout cela est interprétable à l'infini. Certaines interprétations seront plus conformes que d'autres à ce que l'on sait éventuellement des intentions de l'écrivain, mais elles n'en seront pas forcément plus légitimes ou valides en soi pour autant. Et effectivement, plus on pratique l'acte de création, plus il peut se complexifier, s'émanciper de ses motivations et sources premières, même éventuellement en continuant à les revendiquer plus ou moins explicitement. L'œuvre d'un peintre comme Joseph Mallord William Turner est un bon exemple de ce point de vue, lui qui a voulu s'inscrire dans la tradition classique de la peinture de paysage tout en produisant une œuvre qui dépasse cette tradition à travers son traitement de plus en plus immersif de la lumière. Le critique, le chercheur, l'analyste, eux, doivent toujours être prudents s'ils veulent essayer de comprendre quelque-chose à ce qu'a produit l'artiste, même s'il est bien sûr permis de tenter l'aventure d'une approche inattendue. Les excès sont toujours possibles, mais les œuvres sont toujours là, l'essentiel étant qu'elles ne soient pas noyées sous les flots de commentaires divers et variés, y compris ceux qui se voudraient les plus fidèles à l'artiste (John Ruskin a joué un rôle très important dans la réception et la promotion de Turner, mais ce dernier n'était pas forcément d'accord avec ce que Ruskin pensait de son œuvre, ledit Ruskin ayant aussi notamment voulu détruire toutes les œuvres du peintre jugées trop obscènes [du moins s'en était-il vanté, une centaine de dessins à caractère érotique de Turner ayant heureusement survécu à cette censure toute victorienne])...

Bref, en matière d'art et de commentaire de celui-ci, je dirais que tout est possible, même si tout ne se vaut pas forcément. Ne soyons donc pas trop prompts à répandre la hiérarchisation en principe de jugement : il est tellement facile d'exclure ce qui, tout simplement, n'est pas de notre usage...

Sur le principe, je le pense moi aussi. Mais je suis vraiment fatigué, et s'agissant de Tolkien, comme je l'ai dit plus haut, je commence à craindre de perdre la magie originelle. Outre le côté « nostalgie entique » qui revient régulièrement comme la marée, sur fond de sempiternelle désertification des lieux de discussion, je lis sans doute trop souvent les mêmes choses (les sujets ou motifs supposant-ils toujours d'eux-mêmes les mêmes postulats ou dimensions, comme tu l'écris), et suis sans doute confronté trop souvent aux mêmes types de regards, au risque de perdre de vue le contact direct avec la création, contact qui reste pour moi l'essentiel...
Tant mieux si chacun sait faire évoluer son point de vue en le nuançant : je ne m'en plaindrai jamais. Mais il a dû manquer quelque-chose, à un moment donné, et peut-être dès le début, pour que l'expérience commune en soit vraiment une. Du moins est-ce mon impression aujourd'hui. Ce n'est pas très grave, mais c'est comme ça.

Pour essayer de finir sur une note plus légère :

Autant j'avais trouvé exagéré le propos de Jérôme quant au fait que tu aurais mérité d'être appelé Voronda pour simplement discuter ailleurs avec votre serviteur, autant ledit mérite me parait bien s'imposer s'agissant de la lecture du livre dont tu parles : comment peux-tu être encore en train de le lire après toutes les réserves que tu as exprimé sur l'auteur dans un autre forum, il y a déjà quelque temps si je me souviens bien ? ^^'

Hyarion.

P.S.: j'ai bien reçu ton courrier, Jérôme, et comme il s'agit d'un tout autre sujet, j'y répondrais comme il se doit, et sans longueurs, dès que possible.

EDIT: correction de fautes...

En fait, je crois que les deux points de vue que nous défendons ici sont à peu près identiques, même si nous mettons l'accent sur des éléments différents.
[...]
De fait, j'éprouve à l'égard de ta dichotomie une réserve certaine, car je la considère un peu manichéenne.

Je pense aussi que nous ne sommes pas loin l'un de l'autre — et même les uns des autres.
Et, comme je l'ai expliqué, il y a de mon côté un goût ou une tournure d'esprit artistique et métaphorique qui s'exprime ici.
Et je te suis pour Túrin — signe que mon point de vue est plus nuancé qu'auparavant.

Décidément, ton père a l'air d'être un type très bien (ce dont je ne doutais pas ;)).

Retenons de mon message que, pour avoir côtoyé des psychiatres (pas en thérapie, hein, c'était professionnel ), j'ai trouvé remarquable la prudence avec laquelle ils emploient leur propre science ... On est loin de penser faire la psychanalyse d'une subcréation ... Merci pour les références jungiennes !

Mon expérience des psychiatres (familiale, donc, pas thérapeutique) est très similaire. Mon père en particulier a toujours refusé de théoriser ou de généraliser ses observations, car pour lui chaque patient, chaque situation était unique. Bien plus se refuserait-il à appliquer son expérience à des domaines étrangers à la médecine. Toutefois, c'est aussi lui qui m'a incité à m'intéresser à Jung et à von Franz, qui ont une démarche beaucoup plus hardie en la matière. Et comme la hardiesse peut se transformer en témérité, j'apprécie ces démarches, mais j'essaie toujours de garder une certaine distance critique à leur égard.

Je n'irais pas jusqu'à dire que le tout est inaccessible à l'analyse, mais je conviendrais volontiers qu'il lui est irréductible. C'est d'ailleurs le propre de l'oeuvre d'art. Bien sûr, l'oeuvre dans son ensemble subsume les sources d'inspiration de l'auteur et modifie leur portée ou leur signification. Ce qui ne veut pas dire que cette signification s'annule, mais qu'il faut procéder avec prudence en la matière. Je serais tout à fait d'accord avec toi pour convenir qu'un motif individuel a bien plus de chances de conserver une part de la signification d'une source d'inspiration qu'un conte dans son ensemble ou plus encore que la somme des contes que constitue le Légendaire.

De fait, pour reprendre l'exemple choisi, les motifs de l'adoption et du suicide de Túrin doivent énormément au mythe de Kullervo. Si on prend cependant l'ensemble du récit relatif à Túrin, il est évident qu'il faut aussi faire la part d'autres influences (notamment, mais pas uniquement, celles de l'histoire de Sigurd), et de reconnaître l'originalité irréductible de certains éléments. D'ailleurs, plus les réécritures progressent, plus le conte prend son autonomie et acquiert une dimension et un sens qui lui sont propres. A fortiori, la signification du conte au sein du Légendaire est encore plus originale et évolue plus encore pour ne plus avoir grand chose à voir avec l'histoire de Kullervo au final. Nonobstant, il reste intéressant de noter que les motifs de l'adoption et du suicide de Túrin restent parmi les éléments qui ont le moins changé au travers des réécritures, ce qui est vraisemblablement dû au fait qu'il s'agit d'un emprunt à un mythe. C'est la raison pour laquelle je considère que ces deux motifs en tant que tels ont gardé leur signification initiale. Mais cela ne veut pas dire que la signification de ces deux motifs vis-à-vis du reste du conte soit nécessairement restée inchangée.

En fait, je crois que les deux points de vue que nous défendons ici sont à peu près identiques, même si nous mettons l'accent sur des éléments différents.

De fait, j'éprouve à l'égard de ta dichotomie une réserve certaine, car je la considère un peu manichéenne. Toutefois, je conviens volontiers qu'à reconstituer les sources d'inspiration possibles, il est fort possible de surestimer la valeur explicative de certaines, ou d'en imaginer d'autres qui n'existaient tout simplement pas (le livre Tolkien and Sanskrit, que je lis en ce moment, étant sans doute le parangon d'une telle démarche faussée). Plus encore, il y a le risque d'adopter une grille de lecture, qui, pour justifiée qu'elle puisse être à un moment donnée, conduise à rejeter des éléments apparaissant par la suite pour la simple raison qu'ils sont contradictoires avec la ligne de raisonnement antérieurement adoptée. C'est je pense l'écueil où sombre le raisonnement de Flieger dans le cas qui nous intéresse.

Là aussi, je plaide coupable, votre Honneur.

E.

— Cathy, tu nous manques :/
(les autres aussi, hein, mais ils repassent de temps à autre, tandis que Cathy est plus difficile à retrouver que les Ents-femmes)

Dans un fuseau voisin, j'écrivais :

Elendil, d'accord avec le principe général, apportait une première restriction :

Oui, tu as raison. J'ai été réducteur ici. Pour ma part, je suis jusqu'à maintenant tombé sur des lectures freudiennes et non jungiennes de Tolkien. Retenons de mon message que, pour avoir côtoyé des psychiatres (pas en thérapie, hein, c'était professionnel ;)), j'ai trouvé remarquable la prudence avec laquelle ils emploient leur propre science ... On est loin de penser faire la psychanalyse d'une subcréation ... Merci pour les références jungiennes !

Et une seconde restriction :

En effet, il existe probablement divers degrés d'externalisation et tout ne consiste pas à démolir la tour. Et nous serons sans doute d'accord la plupart du temps. En fait, mon point et le seul serait de dire que le sens du conte, de l'histoire, n'est pas accessible à l'analyse, comme s'il s'agissait de la somme de parties. Il constitue un tout et ce tout est autre que la somme de ses ingrédients. Et le tout transforme les ingrédients. Je n'ai jamais écrit mais, pour le versant artistique, j'ai fait du dessin, et aussi du jeu de rôle — au point, à une époque, où nous faisions vraiment de la subcréation (et, au sommet de notre art, comme je n'étais pas le seul dessinateur, nous allions même jeu de rôle et dessin). Dans un cas comme dans l'autre, bien sûr, inévitablement, obligatoirement, nos ingrédients nous étaient donnés d'ailleurs. Et au début, cela se voyait. Mais, au fur et à mesure de l'avancée et du déploiement de notre subcréation, dessin ou histoire, le sens initial des ingrédients se dispersait, parfois s'évanouissait, et laissait la place à du neuf. Je pense que, connaissant la genèse, on parviendrait à retrouver encore des points de contact, mais qu'ils seraient faibles en valeur « explicative ».

Pour Tolkien, il se trouve, en outre, que les carnassiers non seulement ne voient pas loin mais encore qu'ils se retrouvent sur autre planète. Dernier exemple en date avec la question du libre arbitre : il n'est pas anodin, à mon avis, que Verlyn Flieger commence son essai par une mise en perspective biographique, où le conte sera là pour justifier ce que Tolkien a vécu pendant la Première Guerre Mondiale. C'est évidemment loin d'être idiot, et il est évident que l'absurdité vécue par Tolkien pendant la Grande Guerre fait partie des ingrédients de son art, puisque cela fait partie de lui. Mais de là à « expliquer » certains motifs du Conte ... A contrario, votre serviteur avait été (à ma connaissance) le seul à proposer que le « destin » puisse se rapporter davantage au « fonctionnement » du monde qu'au destin au sens où on l'entend d'ordinaire, bien avant que les inédits le confirment. J'étais pour ma part parti du tout que j'avais sous les yeux, dans sa cohérence globale. De même, lorsque des motifs ont une dimension chrétienne, ce sont d'abord les motifs qui me l'imposent, et non le fait que Tolkien ait été un fervent catholique (même s'il est heureux de trouver une cohérence entre sa vie et son œuvre).

Cela étant dit, je ne rejette pas, ou plutôt je ne rejette plus (merci à Sosryko en particulier, mais aussi aux contributeurs du présent fuseau !), les connexions entre le conte et ses sources comme j'aurais pu avoir tendance à le faire à une époque, par réaction excessive à des choses qui me paraissaient absurdes. À cette époque, j'aurais fait un rejet de la filiation entre Túrin et Kullervo par exemple ;). Alors que je vois aujourd'hui la pertinence du parallèle que tu relevais (filiation au départ, parallèle à la fin).

Enfin, aussi bien chez Tolkien que dans ma propre petite expérience de subcréateur, je dois concéder une nuance importante. S'il s'agit d'une seule histoire, d'un seul dessin, relativement isolé, la dépendance aux sources peut rester importante. Ce n'est que lorsque la subcréation s'étoffe, que l'arbre déploie de nombreuses branches, que la tapisserie ou le feuillage prennent une forme vraiment neuve. Par exemple, je concéderai volontiers que l'on retrouvera non seulement des motifs sources mais aussi une partie du sens de ces motifs sources dans le sens du Lai d'Aotrou et Itroun. En revanche, dans une histoire comme celle du Seigneur des Anneaux ou du Silmarillion, la cohérence d'ensemble obtenue est tellement neuve qu'elle me paraît informer et finaliser tous les motifs. Le sens, la signification, sont donnés par la forme de l'objet, et cette forme est donnée par la finalité et non par la matière de l'objet.

Ça commence à être un peu trop sérieux et cela fera le lien avec la réaction de Hyarion :

Le présent fuseau dément que la dichotomie en question ait versé dans la moindre dévalorisation ou conflit que ce soit ;).

Par ailleurs, je veux bien que la dichotomie proposée soit fausse et le reconnaître. Mais telle n'est pas ton approche, qui récuse par principe toute dichotomie. Parce que rechercher la vérité et fuir l'erreur équivaut, pour un sceptique, à dévaloriser le point de vue d'autrui (et mène au conflit, ainsi que l'histoire l'aurait montré). Tandis que, pour ma part, il s'agit au contraire du fonctionnement normal de l'intelligence, et du fondement de toute valorisation / dévalorisation possible (et c'est son dévoiement, c'est-à-dire l'erreur, qui mène au conflit). Tu restes prisonnier du Complexe d'Épiménide.

Cela étant, il s'agirait de relativiser cette affaire d'étoilés et de carnassiers. Même s'il ne s'agit pas d'une plaisanterie de ma part, ce n’est pas non plus sérieux (de mon point de vue) au point d'en faire tout un plat. Disons que c'est plus sérieux que la dichotomie entre beurre marri et beurre immarri (*), mais moins sérieux que l'épistémologie, la philosophie, etc. Et, à dire vrai, j'aurais besoin d'y réfléchir encore. Peut-être m'y plongerai-je de nouveau, plus tard ...

Enfin, pour avoir évoqué plus haut mes propres activités (sub)créatrices d'une autre époque, on s'apercevrait, pour qui m'observerait dessiner ou jouer (et cela, sans avoir besoin de passer par une longue psychanalyse ;)), que je (me) réalise d'abord par contrastes puis ensuite apporte les nuances. Sans doute la présente dichotomie m'aide-t-elle à poser des choses pour ensuite en nuancer les termes ...

Jérôme

(*) Je ne comprends pas que ce fuseau ne fasse pas partie de la Sélection des fuseaux (c'est une blague ;)).

Je suis vraiment heureuse qu'on se retrouve et en fait le sujet, que tu as lancé, est fascinant dans la mesure où il s'agira d'appréhender la "Magie" de Tolkien et celle de la TdM ...

Dame, mon étoile est à ton service :)

Yyr

03:23 : tout est rentré dans l'ordre :) :) :)

Je m'en étais bien doutée, puisque la note 128 fait suite aux fabuleux vers de Virgile (c'est moi qui souligne):

En fait, grâce au cours du Professeur Compagnon, je me suis rendue compte que la tradition grecque peut rendre compte et éclairer certains aspects de l'oeuvre de Tolkien, tradition dont on parle peu de fait; j'ai voulu combler un manque ;-))

A +
Cathy

un détail, Cathy :
lorsque j'écris "Sans remonter à Virgile et Homère, Beowulf suffit là encore à montrer l’intérêt de Tolkien pour cette question, »

et que tu réponds : "Je dirais au contraire que Tolkien continue une longue tradition héritée de la Grèce archaïque et homérique"

ne nous trompons pas : mon "sans remonter à " est de la pure prétérition ;-)). je pense à _eux_ avant tout, of course. mais il faut bien alléger les notes !

Vincent

Merci aussi pour la mise en perspective de Faërie et son utilité. Oh non tu ne fais pas de hors sujet ! Tu termines sur la finalité du Conte de Fées ! C'est superbe !

Merci aussi et surtout, enfin, car ton approche de cette finalité, est justement de ces approches, pourtant externes, qui loin de malmener la magie du Conte, en expliquent tout le sens [sans briser leur mystère]. C'est un baume pour le cœur d'un Étoilé :)

En remerciant enfin chacun pour ce partage,

Yyr

Je me disais aussi ... 2:23 seulement ?! :) :) :)

Un dernier mot, en lien avec le passage de JRR Tolkien que cite Cathy :

En Quenya le mot Carmë signifie 'Art' (et sans doute plus littéralement 'confection, fabrication, composition') ; on trouve cette référence dans les Unfinished Tales / Istari :

J'ai l'impression que pour les Elfes ce mot Carmë [C et K sont interchangeables] porte en plus en lui une nuance bien spécifique d'Art faërique, elfique ; cf. le surlignage de Cathy dans la citation du Maître.

Yyr

Sosryko, salut, mais Tolkien distingue (mais je peux avoir faux ou mal interprété...) les "magies" elfique (Enchantement), humaine (Fantasy), et démoniaque (la Machine). J'y reviens, dès que possible, mais je ne dis plus à demain, généralement, ce n'est pas le bon mot magique pour provoquer une réponse rapide de ma part :))

Cathy, qui dois se lever tôt, beurck ;-))