Comme je vais répondre à un ou deux messages différents, qui eux-mêmes contiennent différents arguments et proposent plusieurs idées, je vais un peu recourir au copier/coller, par soucis de clarté. Ce procédé n'est pas toujours apprécié car il détourne souvent le message original pour mieux le décrédibiliser. Je ne vais pas l'utiliser dans cette optique. Ceci-dit, allons-y ! ;]

Sosryko>>"je le crois sincère lorsqu'il dit que l'origine est anglosaxone; si les deux cultures avaient utilisé deux mots différents, je pense que Tolkien aurait choisi la 'Terre-du-Milieu' anglosaxone plutôt que la nordique."

Oui, tu as sans doute raison. De plus, Tolkien a bien dit qu'il voulait donner à l'Angleterre la mythologie qu'elle n'avait pas. Autrement dit, le fait que Tolkien ait un but plus grand que de simplement produire une oeuvre à caractère littéraire, ou écrire des histoires, montre qu'il ne pouvait se résoudre à simplement s'inspirer d'autres légendes pour les remettre, en quelque sorte, au goût du jour. Il voulait faire quelque chose d'autre ! D'où pour lui, une nécessité plus grande de rester dans le domaine anglo-saxon plutôt que de copier le monde nordique. Cette approche de l'oeuvre de Tolkien (qui est plus ou moins la sienne) va donc bien dans ton sens.

Cirdan>>"Il en va de meme pour les monstres et les personnages. Carcharoth n'est pas Fenrir qui n'est pas Cerbere, malgre les influences. Sinon ou est la creation? ou est l'interet? Tolkien n'est-il qu'un pompeur?"

Pour être un peu provocateur, je dirais que oui... Tolkien n'est qu'un pompeur.;)
C'est un pompeur (et non un pompiste) de génie, et qui est allé plus loin que le pompage, pour ensuite créer d'autres choses à partir de ce pompage. (du coup, comme tu le dis, ce n'est pas QUE un pompeur).
Mais il est arrivé trop tard pour ne pas en être un...
De plus, le fait qu'il prenne les noms de ses personnages en feuilletant (ou étudiant en long en large et en travers) les légendes nordiques (Gandalf, presque tous ses noms de nains, etc.) montre qu'il n'a vraiment pas eu la main légère sur le "pompage..."

Bien sûr, il n'a pas fait que cela (heureusement), sinon il n'aurait pas été reconnu ainsi. Ce qu'il a fait est immense, certes. Mais c'est avant tout le travail d'un érudit, passionné d'histoire, de mythologie, des langues anciennes... et c'est donc un travail très bien documenté, ce qui, à mon avis, rend pratiquement impossible toute "pure création." (je polémique peut-être un peu, ne le prenez pas mal...)

Je pense aussi qu'il y a différents foyers culturels dans le monde, et qu'à l'intérieur de chacun de ces foyers, on ne peut pas trouver de particularité culturelle foncièrement originale et différente d'une autre. Il n'en est pas de même entre deux foyers différents, bien que l'on retrouvera également bien souvent les mêmes thèmes généraux. Je tiens ici des propos d'un autre assez général... certes. Mais je me demande si tout n'a pas déjà été écrit...
Tolkien a repris certaines choses qui existaient déjà, en a restitué certaines presque tel quel, et en a réécrit d'autres différemment.
De même pour ses langages, il n'a pas (et c'était à mon avis de toute manière presque impossible, et pas souhaitable) créé de langue foncièrement originale. Hum hum. C'est cavalier de dire ça...

Moi c'est un peu ça qui m'intéresse, dans l'étude de différentes cultures, la possibilité de retrouver presque la même chose, mais sous des centaines de formes différentes.
Et sur un autre principe, ce qui m'attire énormément dans la culture japonaise par exemple, c'est de voir combien leurs références sont différentes de celles des européens !
Mais pour ce qui est du continent européen (du nord jusqu'au pourtour méditerranéen), les différentes cultures, nations, communautés, etc, n'ont cessé de s'influencer les uns les autres. C'est vraiment mon sentiment, et je trouve que Tolkien est en plein dedans. (et je l'adore pour ça !!)

En parlant des mains coupées, de Beren et de Tyr, tu dis que :
>>"elle est chez les scandinaves la mise en valeur de la figure indo-europeenne du "contrat", en l'occurence Tyr - avec qui Beren n'a pour ainsi dire que l'absence d'un bras en commun!"

D'un autre côté, la main coupée de Beren représente aussi parfaitement l'idée du contrat, elle est intimement lié à elle, même.
En effet, Beren apsse un "contrat" avec le roi, et il tire d'ailleurs son surnom, "camlost," la main-vide, du fait qu'il a bel et bien rempli son contrat... en y ayant perdu la main... Car le silmaril, il le tient ! Mais dans la gueule du loup.
Je trouve donc qu'il y a un petit rapport, ici, avec cette figure du contrat, même s'il n'y a pas que ça. ;)

Voilà, je dois vous quitter pour le moment. Pardonnez-moi pour certaines paroles peut-être un peu trop provocatrices (ou peut-être qu'elles ne le sont pas, d'ailleurs...) et ne croyez pas que je considère Tolkien comme un jeune fumiste, bien au contraire !!

A+

Greyelm

Bon, où est le problème (Lol)

Cathy, ??

Cirdan

Sosryko,
désolé d'avoir contribué à l'explosion du comparatisme, même s'il a l'impression de ne pas le pratiquer pour le plaisir du jeu des parallèles 'sauvages'

Tout n'est pas decalcable. Je sais que tu en es parfaitement conscient, mais ceux qui te lisent (ou lisent le fuseau de Balrog de Morgoth, par exemple) peuvent avoir cette impression. Beren tend son bras pour repousser Carcharoth mais se le fait bouffer alors que Tyr donne son bras pour qu'on puisse lier le monstre.
Cette situation, qui parait semblable n'a en realite pas du tout le meme sens: la mutilation est chez Tolkien la consequence de la malediction de Mandos concernant les Silmarils, tandis qu'elle est chez les scandinaves la mise en valeur de la figure indo-europeenne du "contrat", en l'occurence Tyr - avec qui Beren n'a pour ainsi dire que l'absence d'un bras en commun!

Je dois sans doute mal m'exprimer... je reviendrais sur tout ca de facon plus precise quand j'aurais davantage de temps. 

A bientot et encore merci d'intervenir.

Cirdan.

Eh bien, cela faisait un petit moment que je n'étais pas revenu par ici en effet !
Je me suis un temps perdu dans des discussions hasardeuses autour (tout autour) du film, étant tout autant passionné de cinéma que de Tolkien. Puis je me suis mis à l'écriture d'un autre travail, en anglais cette fois, sur Tolkien, sur le rôle et la symbolique du paysage dans son oeuvre. J'ai donc été absent un petit moment.
Je suis actuellement reparti sur un mémoire lié à l'anticipation urbaine et la perception de la réalité dans la ville futuriste, donc... tout cela est plutôt loin de Tolkien. Mais c'est un plaisir que de revenir à ses premières amours, fines ou pas.

Donc, de nombreux messages, beaucoup d'objections, je n'ai pas encore tout lu en détail mais ça me fait plaisir d'avoir suscité des réactions.
Je ne vais sans doute pas répondre maintenant de façon exhaustive--par manque de temps--mais j'y reviendrai !

Alors, Cirdan, tout d'abord merci de ton intérêt et aussi de tes réflexions. Pour ma part, je ne suis pas un 'spécialiste' des lais du Moyen Age, même si j'ai pu en parcourir un bon nombre l'année dernière (en automne 2000 en fait) et en étudier les règles durant un semestre. Aussi, je conçois tout à fait ton objection lorsque j'assimile certaines oeuvres, ou certains sous-genres à d'autres.
J'ai fait ce travail plus dans une optique de 'vulgarisation' (je ne sais pas si le mot est approprié ici) que pour m'adresser à de véritables spécialistes de cette littérature. Ainsi, je me suis plus concentré sur les règles générales de ce genre que sur ce qui différenciait tel sous-genre de tel sous-genre.
N'oublions pas que les spécialistes eux-mêmes ont totues les difficultés du monde à classer nombre d'écrits du Moyen Age entre les nouvelles courtoises, les lais, les fabliaux, les récits épiques, etc. étant donné que beaucoup d'entre eux mêlent habillement les différents genres.
C'est dans cette optique que j'ai approché l'histoire de Beren et Luthien telle qu'elle est présentée dans le Silmarillion. Comme contenant de nombreux thèmes faisant référence à ces genres.
Cependant, je ne pense absolument pas que Beren et Luthien fasse référence aux fabliaux, et si j'ai pu le laisser croire c'était sans doute involontaire.

Le fait est (chose que j'ai souvent dite;]) que lorsque l'on se penche sur les différents éléments qui caractérisent les nouvelles courtoises et épiques du MA, on peut en retrouver nombre d'entre eux dans le conte de Beren et Luthien. Je pense qu'on ne peut pas réfuter cela. Tolkien lui-même ne le pourrait pas à mon avis.
Maintenant quant à savoir si tout cela est entièrement conscient ou non, est empreinté à telle oeuvre ou tel genre plutôt qu'un(e) autre, c'est un autre travail qu'il nous serait impossible de mener à son terme pour la bonne et simple raison que John a rejoint ses ancêtres.
(et les lettres ne nous disent pas tout sans doute...)
Attention, je ne veux pas non plus me cacher derrière la mort de l'auteur pour rejeter tout débat !! Je tente juste d'expliquer en partie mon point de vue sur l'approche des récits de Tolkien et sur la validité de certaines analyses.

Ensuite je pourrai concentrer mes réponses sur certaines objections plus ciblées et sur les éventuelles contradictions relevées dans mon article.

Alors, commençons par quelques points ! :]
Au sujet de l'influence de la Bretagne, je dirais que Bretagne et Grande Bretagne, même combat. Non, toute plaisanterie mise à part, le merveilleux de la Bretagne du Moyen Age était très proche à l'époque de celui de l'Angleterre et du Pays de Galles. La cornouaille est vaste. J'ai pris l'exemple de la ville d'Ys, j'aurais pu en prendre un autre sans doute, mais celui-ci est emblématique. Le conte de la ville d'Ys a été inspiré par d'autres contes, et il en a inspiré d'autres, c'est indéniable, comme c'est le cas pour tout mythe, et avec plus d'écarts, pour toute légende.
J'ai fait un travail il y a trois ans sur l'universalité des mythes et légendes. Il pourrait apporter certains éclairages et justifier mon attitude sur ce point. On peut aussi se référer aux travaux de John Fyske.

Bien, je suis plus ou moins breton. ;]
Je n'ai cependant que très peu de sentiment régionaliste. Lors de la rédaction de mon article, je me sentais même plus américain (d'où le côté généralisant et accessible de l'article... je plaisante !).

Oublions cette parenthèse. :)

Pour continuer un peu sur les influences mythologiques, je voulais revenir sur deux points :
Carcharoth et Midgard.
Carcharoth, Fenrir, Cerbère, le chien de Hel.. je pense qu'ils sont tous les 3/4 différentes apparences d'une même entité. La mythologie nordique a été énormément influencée par la mythologie grecque et Tolkien a été grandement inspiré par les deux (et de son aveu plus par celle venue du nord). Les nordiques n'ont pas inventé Fenrir ex-nihilo. Hel et le royaume du Niflheim ne sont pas sortis de l'imagination débridée d'un chef viking, mais se sont construits sur le temps, et ont eu leurs propres sources.
Carcharoth, sans doute, a plusieurs origines, j'en ai retenu une ou deux, et je ne dénie absolument pas le fait qu'il y en a sûrement d'autres, telles celles que tu as citées.
Cependant, directement ou indirectement, Carcharoth est je pense le petit fils de Cerbère.

Je ne veux pas énerver, et j'ai conscience que je pourrais tout justifier par ce genre de pirouettes (du style oui mais Tolkien n'aimait pas la France mais peut-être que son père l'aimait et lui a laissé un livre dans lequel il lui racontait une histoire inspirée d'une légende française sans que John le sache et que même s'il s'est inspiré d'un mythe suédois, après tout, nous sommes tous humains, et nous venons peut-être tous de la même culture primitive, donc suédois et turques, même combat)... mais je pense--j'espère--que je ne pousse pas le bouchon trop loin tout de même.
Je ne vais pas tomber dans la mauvaise fois, ne vous inquiétez pas.

Enfin, c'est un peu la même chose pour Midgard et le mot utilisé au Moyen Age par les anglais. Je te remercie Sosryko pour la précision de ta remarque. Mais Midgard voulait dire la même chose et désignait aussi le monde des hommes. Tolkien en était conscient, il a simplement mis en avant le fait que l'on retrouvait cette appellation plus proche de nous dans l'espace. C'est mon avis et je ne pense pas qu'il l'aurait totalement nié. On peut aussi se référer à Tolkien's Ring de David Day.
Mais bon, si tu me dis qu'il réfute absolument toute parenté avec Midgard et la mythologie nordique sur ce point, je me contenterai alors de froncer un sourcil dubitatif à l'encontre de Tolkien.

Hop, je dois y aller pour le moment, je vous remercie pour vos remarques, on pourra en reparler !

A bientôt,

Greyelm

Sosryko.

Iarwain > merci d'avoir corriger ma reference aux vers du lai de Guigemar et pour tes precisions sur Merry - meme s'il ne faut pas completement ecartee l'idee que cela aye pu lui venir de Marie de France.

Cirdan]]> Sun, 26 May 2002 15:36:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=31277#p31277 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=31276#p31276 Merci Iarwain

Ouf!

Cathy

Comme le lien que tu as mis ne fonctionne pas, je me permets de le refaire:
La fin'amor

Iarwain

PS: quant à la discussion, elle semble passionnante...

La Fin’amor

Cathy

L’article de mon très courtois compatriote ( ;-)) Greyelm, si rare en ces temps, avait déjà suscité un débat bien passionné et convivial, lors de sa mise en ligne, intitulé

La fin’amor .

A +

Cathy

J'interviens un peu tard dans cette discussion, pour une simple raison, c'est que je n'avais pas fait attention à l'article de Greyelm, et que je viens de le parcourir rapidement; je le trouve en effet très intéressant, d'autant que je suis justement en train de lire les Lais de Marie de France!
A ce propos, j'aurais une petite correction: les vers de Guigemar que tu cites, "De cest cunte ke oï avez,/Fu Guigemar le lai trovez,/Quë hum fait en harpe e en rote:/Bonë est a oïr la note." sont placés à la fin du lai, v.883-886.
Cela ne m'empêche pas d'abonder dans ton sens au sujet de l'oralité première des lais, comme l'indique aussi la conclusion du lai du Chèvrefeuille: "Pur les paroles remembrer,/Tristram, ki bien saveit harper,/En aveit fet un nuvel lai" (v.111-113).
De même, la conception amoureuse présente dans ces poèmes me semble différer de l'amour courtois (même si elle s'en rapproche à un niveau superficiel), en ce que la satisfaction du désir amoureux n'y est pas différée (parfois indéfiniment) comme dans la conception de la fin'amor.

Autre point de rapprochement entre les lais et le conte de Beren et
Lúthien, que je ne trouve pas suffisamment explicité ou développé par Greyelm: le thème de la fée, l'être de l'Autre Monde qui tombe amoureux d'un mortel (l'inverse est aussi possible, mais moins fréquent), et que l'on retrouve beaucoup dans la mythologie celtique.
J'aime bien aussi la référence à Kulhwch et Olwen, d'autant que c'est (entre autres) un objet détenu par Twrch Trwyth qui est demandé par Yspaddaden pour qu'il accorde la main de sa fille, en l'occurence des ciseaux et un peigne qui se trouvent entre ses oreilles; d'ailleurs, cela me fait penser également à la chasse au sanglier de Calydon, mais je n'ai pas le temps de développer davantage.

Je m'excuse pour le caractère hâtif ou désordonné de ces quelques notations, mais je vais essayer de prendre le temps de lire plus en détail l'article qui y a donné lieu...

Iarwain

PS: dans l'édition des Lais que j'ai sous les yeux (Folio classique), j'ai trouvé cette note sur Meriadus/Mériadoc: "Dans la mémoire armoricaine, ce nom rappelle celui du premier roi de Bretagne (Conan Mériadec), véritable libérateur des Celtes contre leurs ennemis romains. C'était le guerrier par excellence. Le personnage ici mentionné [dans Guigemar] ne se confond sans doute pas avec lui mais son caractère guerrier bien souligné peut permettre de les comparer. Il existe par ailleurs un héros nommé Mériadoc [ou Mériadeuc] dans un roman arthurien [du XIIIe siècle] intitulé Le Chevalier aux deux épées. Dans ce roman apparaît l'épée magique d'une reine qui donne lieu à une épreuve comparable à celle des noeuds dans le lai de Guigemar. On note aussi que Le Livre des Faits d'Arthur et la Vie de Saint Goueznon localisent un castellum Mariadoci près de Plougoulm (Finistère)." Ceci dit, je ne pense pas qu'il faille y voir davantage qu'une coïncidence, ou la simple reprise par Tolkien d'un nom à résonance celtique (cf. HoME XII, p.50, où il explique que le nom de Merry en westron est "a high-sounding and legendary name")

PPS: Cédric, je te serais très reconnaissant si tu pouvais trouver le temps (au milieu de tes innombrables tâches quotidiennes) de supprimer le premier message qu'il est maintenant inutile de conserver...