En tout cas, c'est agréable de voir EJK demander de l'aide 

Gratuite évidemment ^^

Amicalement,

Hyarion.

EJK évoque semble-t-il tous les dictionnaires qu'il a publié ou projeté de publier depuis de nombreuses années. J'avais écrit ici même en 2012 qu'il y aurait sans doute avantage à ce que le Dictionnaire des langues des hobbits, des nains, des orques soit un jour réédité alors que nous étions dans une période précédant immédiatement la sortie du premier film de la deuxième trilogie de PJ. Quelques années plus tard, je continue de penser que la réédition de ce livre paru en 2002 serait utile, mais du coup je me demande, par simple curiosité, compte tenu des publications tolkieniennes depuis une quinzaine d'années, si l'on dispose à présent d'éléments inédits significatifs pour une mise à jour substantielle de cet ouvrage, moins souvent évoqué que les livres sur les seules langues elfiques. En clair, a-t-on fait beaucoup de découvertes du côté des langues non-elfiques ces dernières années qui pourraient être intégrées dans un ouvrage comme celui d'EJK ?

Amicalement,

Hyarion.

En fait de notes de lecture sur un ouvrage aussi spécialisé que celui d'EJK - fut-il destiné à un public de néophytes -, voila un volumineux travail (d'une cinquantaine de pages) que je n'aurai pas eu la patience de faire, je l'avoue.

Plusieurs mois après les premières discussions du présent fuseau, mon opinion sur le sujet dudit fuseau n'a pas fondamentalement changé : je n'ai toujours rien contre EJK à titre personnel, et s'agissant de son dernier ouvrage, je ne peux que renvoyer aux quelques observations que j'ai déjà faites précédemment ici, et qui restent d'actualité.

Cordialement,

Hyarion.

Hyarion.

Amicalement,

Hyarion.]]> Wed, 10 Oct 2012 19:25:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=29991#p29991 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=29990#p29990 Merci, Elendil, pour le lien vers l'article de Kondratiev, ainsi que pour ton compte-rendu de lecture du livre d'EJK.

En effet, JR. :-)

Remercions l'intéressé pour cela.

Je me doute bien, Yyr, que tu le connais, le contexte, et mieux que moi, du reste, sans doute... ;-) Il s'agissait simplement pour moi d'expliciter ce que j'entendais pour ma part des propos de Tolkien. ;-)

En effet, et cela vaut pour toutes les théories... y compris celles de l'auteur de l'œuvre lui-même... ;-)

Le hasard fait parfois bien les choses...

Aujourd'hui, en cherchant rapidement une liste des articles de Didier sur Tolkiendil (liste que je n'ai pas trouvé, d'ailleurs, faute de liens opérants, apparemment [je ne doute pas que cette remarque sera notée par qui de droit... ;-) ...] ), je suis tombé sur une liste générale d'articles francophones publiés sur la Toile tolkienienne... Ayant identifié par hasard un nom d'auteur qui ne m'était pas inconnu - en l'occurrence, celui d'une personne que (coïncidence !) j'ai côtoyé sur les bancs de l'université, puis plus tard professionnellement (décidément, le monde est petit !) sans savoir qu'il avait écrit sur Tolkien -, j'ai voulu jeter un œil sur un des articles correspondants en cliquant sur un lien, lequel m'a renvoyé vers le présent site, puis vers une ancienne discussion sur le présent forum par le biais d'un autre lien... et par la magie du tissage JRRVFien, je me suis finalement retrouvé avec trois anciens fuseaux du présent forum au contenu particulièrement copieux, mais qui ont notamment le mérite d'éclairer quelque peu sur les différentes façons d'appréhender l'œuvre de Tolkien, ainsi que sur ton point de vue sur la question, Yyr... ;-) ... :

• Approches interne et externe du monde de Tolkien (2006 ; fuseau auquel a participé EJK et dans lequel tu n'es pas intervenu, Yyr, mais où Didier - entre autres - a beaucoup parlé... et moi j'aime bien quand le Dragon est bavard... ;-p ...)

• Questionnement (2005 ; fuseau dans lequel tu es intervenu plusieurs fois, et notamment en y postant un long message daté du 13-09-2005 à 08:14... et par Zeus, Odin, Crom et Ulmo, quel message ! Même JR a eu droit à sa remarque... ;-) ...)

• Etude et Créance Secondaire (2002 ; fuseau qui tu as initié, Yyr, et qui a été l'occasion notamment d'un échange très intéressant avec Semprini, dont je partage le point de vue).

À te lire aujourd'hui, je te crois resté fidèle à tes convictions. ;-)

Ceci dit, je comprends tout-à-fait ta position, et suis aussi sensible que toi à la portée de l'allégorie de la tour de vieilles pierres dont Tolkien parle dans Les Monstres et les critiques et que tu évoques dans le fuseau Questionnement. Pour autant, en reprenant un des termes que tu emploie, je ne crois pas que le fait, par exemple et pour ne prendre que mon cas personnel, d'avoir fait des études en sciences humaines, et plus précisément des études d'histoire, fasse de moi un "carnassier" potentiel vis-à-vis d'une œuvre littéraire comme celle de Tolkien... ;-) Il ne s'agit pas de se comporter de façon prédatrice vis-à-vis de cette œuvre, en cherchant à se l'approprier en la dénaturant, ou que-sais-je. Il s'agit simplement - et là, pour être très clair, on parle de ce à quoi je réfléchis pour ma part, dans le cadre de mes propres recherches, très modestes - d'éventuellement adopter une approche dont la nature, si elle est analytique, n'entend pas pour autant, de toute façon, nier l'identité littéraire, artistique, poétique, de l'objet de l'étude. Pour reprendre l'allégorie de Tolkien - comme quoi, il ne devait pas les détester tant que ça, les allégories... ;-) -, il ne s'agit pas de détruire la tour de vieilles pierres pour étudier le passé de celles-ci sans chercher à comprendre la signification de la construction de la tour, mais simplement d'étudier éventuellement ces pierres dans la perspective d'avoir une ou plusieurs visions - aussi bien externes qu'internes (*) - de la tour, y compris des visions auxquelles le constructeur de la tour - ou "l'architecte", pourrait-on dire à la lumière des propos du fuseau de Tolkiendil ("Tolkien écrivain ?") dont j'ai parlé plus haut... ;-) - ne songeait peut-être pas sciemment lui-même lors de l'édification de ladite tour... Mon point de vue est-il un peu plus clair ? :-)

Amicalement à tous, :-)

Hyarion.

(*) J'emploie les termes "interne" et "externe" dans leur sens classique en matière d'étude et de critique d'œuvres littéraires, dans la mesure où mon approche - très modeste - s'inscrit dans un cadre de recherche relevant a priori de la littérature comparée (hors champ universitaire, mais pour être clair, il s'agit d'étudier l'œuvre de Tolkien et celles d'autres écrivains en parallèle), cadre de recherche qui, par nature, est différent du cadre des approches "ultra-internes" (si j'ose dire) très spécifiques à la "linguistique tolkiénienne" et à la "tolkiénologie" dont a parlé Toko dans le fuseau Approches interne et externe du monde de Tolkien (message du 20-03-2006 à 23:03).

Eh ! pourquoi être désolé (et écrire en petit !) ? Au contraire, tu nous ramènes au sujet principal de ce fuseau.
Merci pour cette revue — qui me paraît un peu trop dure par endroits mais bon :).

Sur la question de faire des langues elfiques des langues vivantes, retour au « désenclavement » et même plus : ces langues elfiques sont ... elfiques, c'est-à-dire langues de peuples d'Arda, elles ont leur sens en rapport avec leur histoire. Et c'est bien pourquoi Tolkien a eu besoin du Conte pour les faire « vivre » (et pourquoi il pensait que l'esperanto était voué à l'échec). Dès lors, que signifie imaginer les rendre « vivantes » (elles le sont déjà d'une certaine façon) s'il s'agit de les pratiquer en dehors de leur réalité ? Ce serait un peu de l'elfique hors-sol ;) L'article pointé par Damien ignore d'ailleurs de façon très remarquable ce détail fondamental, qui contredit son propos. Car le cornique pourrait revivre ... à cause de son histoire et de ce qu'elle signifie (pas seulement la langue) pour ceux qui le désirent, histoire qui appartient bien à notre réalité. L'article ne traite finalement que du comment faire, réduisant l'elfique à sa composante technique. Mais la vraie question n'est pas technique. J'aurais même tendance à aller jusqu'à penser que de vouloir rendre ces langues fonctionnelles pourrait les faire mourir ...

Je connais le contexte ;) et ce contexte comprend la mise en cause de la démarche analytique, d'où mon usage de cette citation (qui n'est pas très sympa de la part du Professeur c'est vrai, mais qui a l'intérêt en peu de mots de bien illustrer la problématique). Pour la « psychanalyse du Hobbit », nous sommes là dans la confusion des genres la plus complète — et la plus néfaste à une subcréation — confusion dont le chapitre conclusif devrait plutôt se demander : Au final, qu'y avons-nous perdu ?

C'est à nouveau une question passionnante :) ... à laquelle je n'ai pas les moyens de répondre (en l'état). J'ai cependant un point de vue à te partager, mais tu vas trouver que je me répète : le fait même que tu exprimes comme la nécessité d'avoir une théorie pour appréhender l'œuvre (nécessité typique d'une certaine démarche ... analytique) me paraît déjà à questionner ;).

NB : sur le sens du mot « objet », la signification a beaucoup varié, en premier lieu avec les différentes philosophies. Je ne prétendais pas circonscrire là abusivement sa polysémie, mais, justement : le sens que l'on donne à notre objet d'étude est révélateur de notre méthode ... et de la façon dont on conçoit la (sub)réalité : l'intelligence doit-elle (comme je le crois) se soumettre à l'ordre de cette (sub)réalité ? ou bien n'a-t-elle de compte à rendre qu'à elle-même (devenant principe et mesure de ses propres concepts, exactement comme dans la projection de la psychanalyse sur le Hobbit par exemple, où l'ordre perçu est en réalité celui de l'intelligence projetée et non celui de la (sub)réalité) ?