JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / [Onomastique botanique] L'athelas

Réponse à : [Onomastique botanique] L'athelas

dummy@example.com (Kendra) — Wed, 02 May 2007 13:38:00 +0000

Aloooors, j'ai pas de bible sous la main, là (en même temps je travaille dans une association a-religieuse), mais la manne n'est pas du pain à ce qu'il semble.
C'est une nourriture que les hébreux, d'après la bible, trouvaient comme "saupoudrée" sur les tentes de leur camp, et qu'ils ramassaient le matin. Universalis (ou du moins les trois lignes gratuites) donnent :
Nom de la nourriture miraculeuse (en hébreu, man) que mangèrent les Hébreux lors de leur séjour au Désert (Exode, XVI). Les récits bibliques évoquent un phénomène qu'on peut observer de nos jours dans la péninsule sinaïtique : est encore appelé man (en arabe) par les habitants nomades un liquide transparent, sécrété par une variété de tamaris ; tombé à terre, il se durcit par l'effet du froid nocturne ; doux au goût, il demeure une nourriture appréciée des Bédouins.(...)
Un autre article d'un autre site dit qu'elle devait être ramassée avant le lever du soleil et mangé dans la journée.

Encore une belle preuve que la mythologie a des bases concrètes.
Sauf que je n'ai aucune idée du goût de la sève de tamaris.
Ce site donne une photo du tamaris comestible, et quelques indications supplémentaires. C'est édifiant !
Et l'article dit que "ce produit ressemble à de la graine de coriandre !"

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dummy@example.com (romaine) — Wed, 02 May 2007 12:33:00 +0000

D'après wikipedia "La bourrache est originaire de l'Europe méridionale et centrale." Une plante assez commune au nord comme au sud apparemment.

J'avoue que le basilic me plait...Hé Vallis, ami du Sud, je pensais justement le proposer dès mon retour, et tu m'as devancée...;o) Outre les salades de tomates, il est excellent dans les pâtes (pesto) et dans toutes sauces qu'il plairait au dieu des cuisiniers d'inspirer....Et puis Basilikon, ça en jette! ;o)

Je ne trouve pas l'odeur âcre, mais il y a tellement de temps que j'essaie d'en faire pousser sur un rebord de fenêtre pollué, que la moindre odeur qui vient du petit brin survivant me ravit...Idem pour la sauge d'ailleurs, la pauvre que j'ai eu et qui s'étiolait dans l'appart essayait de toutes ses forces de sentir comme de la menthe, ou à peu près.

On peut tenter dans les méditerranéennes, moi, ça me tente...:o)

Sarriette, ça sent bon , ça, mais herbes aux satyres (selon de supposées vertus aphrodisiaques)ça fait pas très royal...

Marjolaine, l'odeur est plus discrète, trop? Le gout, par contre...slurp.. mais le goût, Aragorn ne s'en préocuppe guère quand il soigne avec.Et, là, rien de significatif.

Je recherche sur thym et Coriandre, pour voir, et je vous tiens au courant :op

Réponse à : [Onomastique botanique] L'athelas

dummy@example.com (romaine) — Wed, 02 May 2007 01:02:00 +0000

Recherche rapide sur le web:

Je trouve:

"CORIANDRUM (Etym. du grec κορις- punaise, allusion à l'odeur de la plante)" Ca a l'air de la disqualifier, là...:o) Ceci dit moi, j'aime bien son odeur, même si je ne l'aurais pas classée au premier abord comme "fraiche" (piquante oui).

Mais ensuite je trouve:

"Elle est évoquée dans de nombreux textes anciens : textes sanskrit divers, hiéroglyphes égyptiens, la bible (Exode 16:31, pour qualifier la manne)" Alors là je m'interroge...manne et coriandre, quel rapport? Quelqu'un en sait plus? La manne, c'est bien un don de dieu aux hommes, mais une sorte de pain? Parfumé à la coriandre?

Réponse à : [Onomastique botanique] L'athelas

dummy@example.com (Moraldandil) — Tue, 01 May 2007 22:17:00 +0000

Bon, eh bien moi je vais jouer au linguiste chiant, tout de juste !

Le Trésor de la Langue Française donne une étymologie bien différente dans son article bourrache :

Empr. au lat. médiév. borago, borrago attesté dep. le XIe s. (CONSTANTINUS AFRICANUS, Grad., p. 348, 11 dans Mittellat. W. s.v., 1538, 2); le lat. est prob. empr. à l'ar. abûʿaraq « père de la sueur » nom donné à cette plante pour ses vertus sudorifiques, devenu bûʿaráq par altération pop. D'apr. Arveiller dans Z. rom. Philol., t. 85, pp. 110-113, la forme bourrache est caractéristique des parlers du Nord (où elle est d'abord relevée sous la graphie bourrace) où elle représente une adaptation du lat. borrago, -age y étant rendu par -ache par confusion habituelle des sourdes et des sonores corresp. (v. GOSSEN, op. cit. et A. Thomas dans sa préf. à l'éd. citée du Regime du corps, p. LXXV).

La connexion gaélique que tu proposes, ami Benilbo, me laisse dubitatif... il s'agit certainement d'une simple ressemblance par hasard, car un coup d'oeil au dictionnaire étymologique gaélique d'Alexander MacBain indique une dérivation interne très plausible pour ce borrach :

†borr : knob, pride, greatness, great, Irish, Early Irish borr, *borso-, bhorso-; Latin fastus (for farstus), pride; Old High German parrunga, superbia; allied to bàrr, q.v. Hence borrach, a haughty man, a protruding bank, a mountain grass.

Un élément d'intérêt serait de voir les origines géographiques des plantes candidates. La feuille de roi n'est pas indigène en Terre du milieu mais fut apportée par les númenoréens., dit Aragorn (SdA/I ch. 12) :

[C]'est une plante cicatrisante que les Hommes de l'Ouest ont apportée en Terre du Milieu. Ils l'appelèrent Athelas, et elle croît à présent de façon clairsemée et seulement près des endroits où ils résidèrent ou campèrent dans les temps anciens ; et elle est inconnue dans le Nord, sauf de quelques-uns qui vagabondent dans les terres sauvages.

Dans le mode où nous sommes de trouver des correspondaces monde primaire / monde secondaire, cela correspondrait à une plante non indigène dans le nord de l'Europe (aux latitudes correspondantes de celles de la Comté et du Mont Venteux), apportée du sud et qui ne pousse pas partout... seulement sous des microclimats privilégiés vraisemblablement ? A voir ça, je dirais que l'équivalent dans notre monde serait volontiers une plante méditerranéenne.

J'ignore ce qu'il en est pour la bourrache, quelqu'un le saurait-il ? (Vallis ?)

Le basilic se qualifierait bien, mais personnellement je trouve que le parfum ne correspond pas : celui du basilic est puissamment aromatique et caractéristique, mais je ne le dirais pas "frais et un peu piquant" comme celui de la feuille de roi. Et j'aurais les mêmes restrictions pour la sauge (plutôt âcre que piquante).

L'aspérule - de son nom populaire reine des bois, ce qui est plus joli - ne correspond pas géographiquement, car c'est plutôt une plante du nord. Les allemands s'en servent plus particulièrement (1) - et j'ai le souvenir d'avoir goûté lors d'un échange scolaire une gelée au Waldmeister, mais hélas je ne me souviens plus du goût... j'avais trouvé ça discutable, mais peut-être était-ce la consistance, je suis pas un grand amateur de Wackelpudding et autres Götterspeise ...(2)

(1) Et littérairement dans des circonstances... heu... inattendues, comme le savent les lecteurs du Tambour de Günter Grass ;P
(2) Non germanophones, sachez qu'il s'agit là d'un plat analogue à la jelly ;)

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dummy@example.com (Faenglor) — Sat, 28 Apr 2007 21:52:00 +0000

"La bourrache n'a pas d'odeur et n'est même pas belle à voir avec tous ses poils qui piquent, on dirait une mauvaise herbe."

Si mes souvenirs sont bons, les Hobbits considéraient l'athelas comme de la mauvaise herbe

Robin

Réponse à : [Onomastique botanique] L'athelas

dummy@example.com (Eva) — Sat, 28 Apr 2007 19:46:00 +0000

La bourrache n'a pas d'odeur et n'est même pas belle à voir avec tous ses poils qui piquent, on dirait une mauvaise herbe. Son parfum est délicat et se marie bien avec la salade mais il faut la couper très finement, à cause des poils. Au Moyen-Âge, on en donnait aux croisés lors de leur départ pour la Terre Sainte. Maintenant, on la prend en gélules car l'huile de bourrache est excellente pour la peau.

Le basilic, quant à lui, est vraiment très particulier et on n'a pas besoin d'avoir le nez sur le plant pour sentir son parfum. La beauté des feuilles, fines et élégantes, conviendrait bien aux feuilles de Roi.
En ce moment, j'utilise un "liquide vaisselle" parfumé au thym et au basilic, un vrai plaisir.

La sauge ? Petite, je cueillais des feuilles et les frottais sur mes dents ... Cela sentait si bon et donnait une telle impression de propreté et de force.

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dummy@example.com (Vallis) — Sat, 28 Apr 2007 16:15:00 +0000

Une réflexion très intéressante Ben, je n'avais jamais pensé a rapprocher l'Athelas de la Bourrache alors que je me bat toujours pour la sauver lors des débroussaillages.
Il y a cependant deux points qui me chiffonnent.
En premier je ne sais pas si la feuille de Bourrache est odorante alors que l'Athelas est très odorante : « je l'ai trouvée dans l'obscurité grâce à la senteur de ses feuilles (T1, Chap. XII. Fuite vers le gué)
Le second point est un commentaire de Ioreth : « si j'étais roi j'aurais des plantes plus éclatante dans mon jardin »(T3, Chap VIII, Les maisons de guérison). Lorsque elle fleurit la Bourrache est assez intéressante, ses fleurs bleu azur sont très décorative.
En prenant en compte ces deux points suplèmentaire il y a une plante qui me semble une bonne candidate, il s'agit du très connu Basilic (Ocymum basilicum) qui a des feuilles très odorante même avant qu'on les froissent et une floraison composée de petite fleurs blanche à rosée pas vraiment spectaculaire. En plus d'accompagner les estivale salades de tomates c'est une plante aux multiples propriétés médicinale (antispasmodique, tonique et stomachique). Selon Pierre Lieutaghi dans « Le livre des bonnes herbes » il est entre autre utilisée pour calmer les spasmes gastrique des nerveux, les migraines, la coqueluche et l'insomnie.
C'est une plante qui était considérée comme sacrée (tout un rituel accompagné sa cueillette), on lui donnée la vertu de guérir les coups et les blessures.

Le nom Ocymum vient apparemment du nom grec de la plante Ôkimom, ce qui nous intéresse plus c'est que le nom Basilic lui proviendrait du grec Basilikon : plante royal

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dummy@example.com (Benilbo) — Sat, 28 Apr 2007 09:29:00 +0000

Une plante qui chasse les mythes? Mais non, au contraire, elle les fait revenir ! ;D Merci Dame Kendra pour tes remarques, c'est vraiment très gentil. A noter qu'une piste intéressante est un hint que m'avait donné Didier par mail à l'époque avec référence totoienne à la clef (j'ai pas le temps ce matin de mettre en forme ses remarques, on verra mardi) et qui concernait la benoite. A creuser !

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dummy@example.com (Kendra) — Sat, 28 Apr 2007 08:56:00 +0000

C'est un article plein de qualités : convivial, intelligible, pas trop long, et qui a le mérite de relier la mythologie de Tolkien avec quelque chose de notre quotidien (la bourrache... quoique il n'y a sûrement pas de bourrache dans le quotidien de tout le monde, mais ma maman prenait de l'huile de bourrache pour se fortifier quand elle était patraque).

Sur les plantes bénéfiques, je n'ai jamais trouvé de lante dont l'odeur me fasse vraiment penser à l'athelas. Une plante qui sente vraiment le propre et le frais... pas facile ! Romaine donne la sauge et la menthe.

Quelqu'un a-t-il déjà senti de l'aspérule ? Ça ne pousse pas chez moi, donc je n'ai jamais eu l'occasion. Mais les livrs (notamment La Hulotte) disent qu'elle dégage une odeur de foin coupé, qu'elle chasse les mites (sans sentir la naphtaline) et qu'on la trempe dans du vin blanc, en Alsace, pour faire du "vin de mai". Mais elle n'a aucun rappotr avec les rois et n'est pas une panacée. L'odeur est le seul lien. Je lis dans plusieurs sites qu'elle sentirait la vanille et qu'on en parfumerait ls desserts.
Hum.

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dummy@example.com (Benilbo) — Sat, 28 Apr 2007 01:17:00 +0000

Merci Zelphaya pour tes encouragements qui sont très touchants!
Dame Romaine, merci pour tes lumières (mais quoi de plus normal pour une fée :p), on en reparle à partir de mardi prochain, le week end arrivant ? ^^

Réponse à : [Onomastique botanique] L'athelas

dummy@example.com (romaine) — Fri, 27 Apr 2007 22:19:00 +0000

euh pardon lire "une plante de la même famille que la menthe (lamiacées) convient mieux dans l'idée,la sauge'

Réponse à : [Onomastique botanique] L'athelas

dummy@example.com (romaine) — Fri, 27 Apr 2007 22:17:00 +0000

C'est très chouette Ben! ;o)

Ceci dit, je n'ai rien contre la bourrache, loin de là, mais, au premier abord, j'avais toujours pensé que l'athelas était une variété de menthe, à cause de l'odeur rafraichissante quand on l'écrase....

Comme tu dis que ce serait amusant de chercher d'autres plantes qui conviennent, je me suis proposée de m'amuser:

La menthe ne convient pas très bien faute de références: le nom de menthe vient du nom de la jolie nymphe minthè (que Perséphone a transformée en plant de menthe pour une raison qui m'échappe, mais ça devait être encore une histoire de fesses :o) )

Rien à voir donc avec le courage, la plante qui donne du courage, la plante des rois.

Par contre une plante de la même famille que la menthe (lamiacées) convient mieux dans l'idée, à cause de son sens ethymologique latin, salvia, salvare sauver.

A moyen âge elle était apparemment considérée comme une panacée, une plante qui guérit tout (source Wikipedia), son côté bougrement efficace la rapprocherait donc un peu de l'athelas...

A creuser, peut être? ;o)

En plus la sauge comme condiment, c'est drôlement bon dans les salades, ceci dit justement, il se fait tard, bon appétit ;o)

Réponse à : [Onomastique botanique] L'athelas

dummy@example.com (Zelphalya) — Fri, 27 Apr 2007 15:29:00 +0000

Ces "analyses" m'émerveillent chaque fois. Elles apportent un point de vue que je n'imaginait même pas. Tant de détails intéressants !

Merci !

Réponse à : [Onomastique botanique] L'athelas

dummy@example.com (Benilbo) — Fri, 27 Apr 2007 15:08:00 +0000

Petit complément, dans les CLI 3, Christopher Tolkien, cite une note de son père sur l'étymologie du nom Incánus et complète en évoquant ce problème d'étymologie...

[...]and at the end of the discussion he remarked that the coincidence in form of the Quenya name and the Latin word must be regarded as an "accident," in the same way that Sindarin Orthank "forked height" happens to coincide with the Anglo-Saxon word orpank "cunning device," which is the translation of the actual name in the language of the Rohirrim.

C.Tolkien, CLI 3, 2-The Istari

Réponse à : [Onomastique botanique] L'athelas

dummy@example.com (Benilbo) — Fri, 27 Apr 2007 14:46:00 +0000

Faenglor a dit :

Une chose difficile, par contre, est de concilier alors les étymologies influencées Rohirique-Anglo saxon avec le Rohirique réel (non traduit par l'Anglo-Saxon). Car si orthanc peut signifier "work of craft" en Anglo-Saxon, il est douteux qu'il puisse exister aussi en Rohirique réel. Le problème (mais c'est de la faute de Tolkien, dirons-nous) est que Tolkien mélange les langues réels de son monde par des "traductions" en langues de notre monde, comme si elles étaient compatibles...

Précision nécessaire en effet... merci de l'avoir rappellé ;) La frontière est tellement floue qu'on joue un peu sur des oeufs. Mais disons qu'on peut au moins apprécier avec certitude des jeux de mots sur un plan externe.

Faenglor > Merci Dragon Flame, merci Didier ;)
... ;p

Pour ce qui est de l'étymologie d'Orthanc utilisant l'imparasyllabique or- (montagne) et l'élément -thanc (provenant de la racine STAK des étyms, signifiant crevasse, fourche), je me demandais en me relisant (j'ai écrit ce machin il y a deux ans environ) ce qui avait pu me faire écrire une étymologie pareille. En fait il s'agit de l'index linguistique du Silmarillion qui donne pour Orthanc l'étymologie Forked Height, évidemment là ça colle... marrant donc, on dirait bien que Tolkien a changé d'avis sur la question de l'étymologie sindarine d'Orthanc - du coup on se retrouve avec deux concurrents. Merci d'avoir analysée la deuxième!

Ben