JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Úrin et Húrin

Réponse à : Úrin et Húrin

dummy@example.com (Edouard) — Fri, 13 Oct 2006 19:36:00 +0000

Ce qui implique ? ;-)

Coupure syllabique : lasse => lass/e et pas las/se.

E. Kloczko

Réponse à : Úrin et Húrin

dummy@example.com (aravanesse) — Fri, 13 Oct 2006 18:42:00 +0000

Merci beaucoup pour l'information.

aravanessë

Réponse à : Úrin et Húrin

dummy@example.com (Edouard) — Thu, 12 Oct 2006 16:09:00 +0000

En bref, le /ss/ - écrit ss - est un [s:] en quenya (double de temps du phone /s/), mais un [s] en sindarin du 3e âge ; q. lasse [l'as:e] ; s. lass [l'as].

E. Kloczko

Réponse à : Úrin et Húrin

dummy@example.com (aravanesse) — Sun, 08 Oct 2006 16:56:00 +0000

Tant qu'à faire, une autre question de phonétique :

Est-ce que le /ss/ en quenya représente un /s/ géminé ([ss]) ?

aravanessë

Réponse à : Úrin et Húrin

dummy@example.com (aravanesse) — Sat, 07 Oct 2006 15:48:00 +0000

En ce qui concerne la valeur [u:] plutôt que [uw] utilisée par Mans Bjorkman pour les signes utilisés dans Úrin, elle semble justifiée au vu de R8 (Table of « Gondolic Script » (January 1921)) qui, sous l’entrée ‘English’, fait apparaître les mêmes symboles avec la valeur ū (valeur phonétique [u:] chez Tolkien).
Cette valeur est à nouveau assignée dans R9 (Table of « Rúmil’s Alphabet » (October 1921)), R10 (Table of « Rúmil’s Alphabet » (October/December 1921)), R11b (Table of a Rúmilian Mode (January 1922)) et R16 (Table of the « New Upright Style » of the Rúmilian Alphabet).

Hisweloke a dit :

InsererLeTexteIciJe ne vois pas de grosse différence dans le TPF entre "girth" et "heard" : sauf erreur de lecture de ma part, le premier est transcrit /g/ + /@/ /r/ + /th/, le second /h/ + /@/ /@/ /r/ + /d/, où je note ici par "@" le son qui est ici probablement un schwa (ressemblant à un e retourné en phonétique - voyelle moyenne centrale). Tolkien semblerait donc simplement marquer une longueur différente [g@rþ] vs. [h@:rd]... Est-ce que cela dénote aussi implicitement une nuance d'articulation, pour le son qu'on note en phonétique par un epsilon inversé [3] (voyelle moyenne inférieure centrale non arrondie), comme semble encore le suggérer Mans Bjorkman sur son site?

Avec un rapide coup d’œil sur PE 13 (je regarderai plus en détail dimanche), il semblerait que pour allonger le schwa Tolkien utilisait, soit un point à gauche et à droite, soit un porteur ; et non deux points à gauche.
Mais l’introduction à PE 13, paragraphe Phonetic Symbols Used by Tolkien affirme que le schwa était utilisé pour la "short mid central unrounded vowel [schwa], as a in Eng. above "
Et que le schwa avec un macron était utilisé pour la "long mid central unrounded vowel [schwa:] ou [з:], as in British RP of Eng. learn"
Je ne suis pas sur des conclusions à tirer de ces informations.

aravanessë

Réponse à : Úrin et Húrin

dummy@example.com (Hisweloke) — Wed, 04 Oct 2006 20:58:00 +0000

Je ne vois pas de grosse différence dans le TPF entre "girth" et "heard" : sauf erreur de lecture de ma part, le premier est transcrit /g/ + /@/ /r/ + /th/, le second /h/ + /@/ /@/ /r/ + /d/, où je note ici par "@" le son qui est ici probablement un schwa (ressemblant à un e retourné en phonétique - voyelle moyenne centrale). Tolkien semblerait donc simplement marquer une longueur différente [g@rþ] vs. [h@:rd]... Est-ce que cela dénote aussi implicitement une nuance d'articulation, pour le son qu'on note en phonétique par un epsilon inversé [3] (voyelle moyenne inférieure centrale non arrondie), comme semble encore le suggérer Mans Bjorkman sur son site? Hmmm... Ca me paraît un brin louche, ce n'est pas ce qui figurait dans l'analyse accompagnant le TPF... Mais encore une fois il faudrait peut être consulter PE 13 qui est plus complet que le TPF. Si tu en as l'occasion, fais nous part de tes découvertes, vu que je n'aurais pas de sitôt mon exemplaire sous les yeux!;)

Mon Harrap's donne à l'identique [g3:þ] et [g3:d] sans marquer le /r/, qui, il est vrai, est très "mâché" à l'oral -- mais dans la table explicative au début, tous les mots donnés en exemple sont de ce type (= avec un /r/ à l'écrit). L'alphabet phonétique n'est toujours qu'une approximation des sons réels, et il est d'usage assez fréquent que les dictionnaires l'adaptent et le simplifient pour une langue donnée (à moins de la garnir de nombreux diacritiques, une transcription phonétique n'est jamais parfaite, et ce qui est d'ailleurs surtout important, c'est pouvoir de identifier et noter les sons opposables phonémiquement).

Didier.

Réponse à : Úrin et Húrin

dummy@example.com (aravanesse) — Wed, 04 Oct 2006 13:03:00 +0000

Merci bien, j'irai regarder aussi dans PE 13 les références que Mans Bjorkman citent pour son tôt système. Surtout qu'un autre poitn m'est obscure: l'utilisation de sarati différents pour 'heard' et 'girth' alors que mon dictionnaire m'indique le même son (caractérisé par un espèce d'epsilon à l'envers allongé).

aravanessë

Réponse à : Úrin et Húrin

dummy@example.com (Hisweloke) — Tue, 03 Oct 2006 21:04:00 +0000

"Quelle est la transcription phonététique (alphabet international) du 'ú' de Úrin et Húrin ?

En phonétique, logiquement, ce devrait être un [u], c'est-à-dire notre "ou" français -- plus précisément un [u:], puisque la voyelle /ú/ est longue... Voir plus bas pour Túrin dans le TPF !

"... d'après les éléments de phonétique publiés à la fin du Silmarillion, le ú de Húrin (ou Túrin) se prononcerait comme le 'oo' anglais, or celui-ci représente plusieurs sons distincts d'après mes dictionnaires."

Disons déjà que la formulation dans l'appendice phonétique du Silm. est problablement maladroite et imprécise, étant donné que la graphie /oo/ en anglais peut correspondre à plusieurs sons, par ex. "door", "floor" (o ouvert*, long) et "wood", "zoo" ([u:]). C'est ce dernier qu'il faudrait adopter, à ma compréhension.

* Note: Le "o ouvert" ressemble à c à l'envers en phonétique. Apparemment les sarati du Túrin Prose Fragment ne distinguent pas ce phonème "o ouvert" (= le son dans "botte" en français) et le phonème "o fermé" [o] (= "dos" en français).

"D'autre part, le Túrin Prose Fragment (VT 37) semble faire état d'une différence de prononciation entre Túrin et Úrin puisque Tolkien n'utilise pas le même Sarat."

Je n'avais pas fait attention jusqu'à présent ! Dans le TPF, Túrin est transcrit avec la sarat pour [u], tandis que Úrin est transcrit avec [u]+[w]... Les deux sont étranges, on aurait (à mon avis attendu) dans les deux cas [u:], soit probablement (si la règle est la même que pour le [o]) la sarat doublée ou suivie d'une marque d'allongement. Au lieu de cela, on a un [u] bref pour Túrin et un [uw] qui sonne très "anglais" plutôt qu'elfique pour Úrin... On peut peut-être arguer que le TPF est d'ailleurs un texte en anglais, et que la restitution des mots elfiques dans un mode adapté à l'anglais n'est peut-être pas tout à fait exacte... A la suite de quoi, sur son site, Mans Bjorkman indique "Long /u/ is indicated by combining an /u/ diacritic with the sarat for /w/" -- je traduis: "Le /u/ long s'indique en combinant un diacritique /u/ avec la sarat servant pour /w/")... Dans le tableau au-dessus, du coup, il note [u:] au lieu de [uw] pour cette séquence particulière de sarati. Je n'ai pas PE 13 sous la main actuellement pour vérifier si cette indication est justifiée ou non... Ce serait un point intéressant à vérifier !

Didier

Úrin et Húrin

dummy@example.com (aravanesse) — Tue, 03 Oct 2006 18:53:00 +0000

Aiya Tolkiendili de JRRVF,

Il se trouve que j'ai encore une question (d'une importance capitale pour le compréhension de l'oeuvre de Tolkien ^_^) : Quelle est la transcription phonététique (alphabet international) du 'ú' de Úrin et Húrin ?

Car en effet, d'après les éléments de phonétique publiés à la fin du Silmarillion, le ú de Húrin (ou Túrin) se prononcerait comme le 'oo' anglais, or celui-ci représente plusieurs sons distincts d'après mes dictionnaires. D'autre part, le Túrin Prose Fragment (VT 37) semble faire état d'une différence de prononciation entre Túrin et Úrin puisque Tolkien n'utilise pas le même Sarat.

Merci d'éclairer à nouveau ma lanterne,

aravanessë