Slan laet!

Donc, ton amie sait très bien que l'irlandais est une langue celtique/celte, mais elle ne veut plus de cette "origine" et de ce qu'elle connote.
Là c'est effectivement _son_ "problème" mais un problème très intéressant pour un linguiste. La situation "historique" de l'irlandais est assez particulière : dans son pays elle est minoritaire, très (?trop) peu d'Irlandais la parlent et il suffit de demander dans la rue : On parle quoi en Irlande, la réponse sera l'anglais.. dans 90% des cas.

C'est peut-être un moyen qu'a trouvé l'irlandais pour survivre au XXIe s. se détacher de ses compagnons "moribonds" (enfin, c'est l'idée générale que "nous", non lucuteurs natifs des langues celtiques, ont). Et nous voilà en anthropologie donc... ;-)

E. Kloczko

PS Le gaeilge a une orthographe très "rétrograde" donc difficile à lire, mais vraiment pas à prononcer ; un petit site sympa ici http://w3.lincolnu.edu/~focal/  (attention ! c'est le site d'un américain, pas d'un irlandais de "souche" mais il est rigolo...
Il y a des sites très sérieux autrement... comme cette radio http://www.rte.ie/rnag/

>Non, non, elle voulait bien dire que ce n'est pas une langue celte... Mais merci pour tes >explications et tes corrections.

Humm.... ???

Qu'une irlandaise de langue maternelle "irlandaise" pense que sa langue n'est pas une "langue celte" me paraît plus qu'improbable, voire même impossible... Donc, il y a un "blem" comme disent les dzeunsses... :-)

Ce blème est d'abord que le mot "gaélique", il est comme on dit polysémique.

En anglais _Gaelic_ désigne *3* langues :

Irish Gaelic => Gaeilge 

Manx Gaelic => Gailck 

Scottish Gaelic => Gàidhlig 

(A l'origine c'est la langue unique des Gaels tout simplement, mais avec le temps comme vous savez)

On parle ces trois langues en "Irlande". Mais le Manx a disparu en fait et les deux autres langues sont sur le point de disparaître, surtout le Gàidhlig.

Il aurait été intéressant que ton amie (si tu as encore des contactes avec elle) nous donne le nom de sa langue _dans_ sa langue.

Mais il est aussi possible que sa langue soit en fait le "Scotch" ou "Scots" ou encore le "Lallans", la langue des Basses-Terres de l'Écosse mais aussi parlée en Irlande et que certain confondent avec le "Gaelic"... puisque cette langue est aussi très minoritaire et parlée sur le même territoire que le "vrai" gaelic.
Le "scots" une langue "anglaise" qui descend du dialecte northumbrien du vieil anglais/moyen anglais. Voilà, voilà...
Comme toujours avec les langues les choses sont compliquées. ;-)

Edouard Kloczko

Non, non, elle voulait bien dire que ce n'est pas une langue celte...  Mais merci pour tes explications et tes corrections.

Pourtant la carte de Ptolemee et certains artefacts crient la presence (meme atenuee) des Celtes en Irlande a une certaine periode.

>>Attention à ne pas confondre peuple et langue ! (voir plus haut dans ce fuseau)

L'histoire a prouvé à de nombreuses reprises que des peuples peuvent abandonner leur langue maternelle pour la langue d'autres peuples, soit suite à des invasions ou pour des raisons de prestige... C'est là un écueil à éviter, à la fois pour histoiriens et archéologues, mais aussi pour les linguistes.

Il est tout à fait possible que les populations du nord de la Grande Bretagne et d'une partie de l'Irlande ait été d'origine non-indoeuropéenne (cf. l'origine discutée des Pictes), refluant ensuite vers le nord avec l'arrivée des Celtes, puis adoptant la langue de ceux-ci (voir le bouquin de Colin Renfrew pour les différentes hypothèses et datations de l'arrivée des Indoeuropéens en Europe).

En ce qui concerne la carte de Ptolemee, je ne confond pas peuple et langue.  Ce que je souhaitais, c'est souligner l'attestation assez ancienne qu'une langue celte etait deja etendue a l'epoque en Irlande, grace a la toponymie presente sur la carte.  Une tres bonne representation de cette carte se trouve d'ailleurs dans Pagan Celtic Ireland de B. Raftery.

Merci 10000 fois pour la bibliographie, je l'imprime de ce pas ;-))]]> Fri, 04 Nov 2005 11:56:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=29144#p29144 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=29143#p29143 > Elle est Irlandaise et sa langue maternelle est le gaelique. Elle me soutenait mordicus que le gaelique n'est pas une langue celte.

C'est pourtant bien le cas, tous les ouvrages de linguistique le disent et les faits le prouvent (le gaélique est bien une langue indoeuropéenne du groupe celtique). Ainsi, le vieil irlandais, qui est l'une des plus anciennes langues d'Europe occidentale attestée par écrit, comportait encore certains des cas originaux de l'indoeuropéen primitif.

Peut-être que ton amie voulait dire que le gaélique n'appartient pas à la même famille que le gallois et le breton (ce qui est le cas, puisque le gaélique appartient au groupe gaélique et le gallois et le breton au groupe britonnique) ?

> Pourtant la carte de Ptoloemee et certains artefacts crient la presence (meme atenuee) des Celtes en Irlande a une certaine periode.

Attention à ne pas confondre peuple et langue ! (voir plus haut dans ce fuseau)

L'histoire a prouvé à de nombreuses reprises que des peuples peuvent abandonner leur langue maternelle pour la langue d'autres peuples, soit suite à des invasions ou pour des raisons de prestige... C'est là un écueil à éviter, à la fois pour histoiriens et archéologues, mais aussi pour les linguistes.

Il est tout à fait possible que les populations du nord de la Grande Bretagne et d'une partie de l'Irlande ait été d'origine non-indoeuropéenne (cf. l'origine discutée des Pictes), refluant ensuite vers le nord avec l'arrivée des Celtes, puis adoptant la langue de ceux-ci (voir le bouquin de Colin Renfrew pour les différentes hypothèses et datations de l'arrivée des Indoeuropéens en Europe).

> Ce qui me mene donc a ma requete suivante: aurais-tu une bonne bibliographie de base pour ignards de mon espece qui reprendrait en gros ce que tu m'as dit sur le forum de JRRVF. J'aimerais inclure cela dans ma these mais je me vois mal dire a mon superviseur que l'information me vient d'un site Tolkien :-)

En effet, ce serait un peu léger ! ;)

Pour des introductions sur les langues indoeuropéennes, dont le groupe celtique :
- article sur l'indoeuropéen dans le Dictionnaire Historique de la Langue Française d'Alain Rey. (une bonne introduction au sujet, claire et synthétique)
- Walter, Henriette — L'aventure des langues en Occcident, Robert Laffont (aussi en livre de poche) (une excellente initiation à l'histoire des langues d'Europe, très bien écrite, facile à lire et émaillé de cartes et d'exemples)
- Haudry, Jean — L'indo-européen, PUF, Coll. Que sais-je? (histoire de la découverte de la parenté des langues indo-européennes, description des familles – avec notamment des listes de correspondances de mots ou de morphèmes grammaticaux –, éléments de phonologie, morphologie et syntaxe de l'indo-européen primitif)
- Martinet, André — Des steppes aux océans, Éd. Payot. (un livre de linguistique assez technique ; présente le point de vue "classique" ou traditionnel sur l'origine des Indo-Européens, admis par la majorité des linguistes, historiens et archéologues)
- Renfrew, Collin — L'énigme indo-européenne, Flammarion, coll. Champs. (une présentation et une critique des hypothèses traditionnelles de l'origine des Indo-Européens ; l'auteur présente et défend une hypothèse personnelle différente)

Quelques ouvrages sur les langues celtiques (histoire, description linguistique, situation actuelle) :
- Abalain, Hervé — Destin des langues celtiques, Ophrys. (un très bon bouquin qui se concentre sur l'évolution des langues celtiques et sur leur situation actuelle, d'un point de vue externe - c'est-à-dire non linguistique mais social et historique)
- Abalain, Hervé — Histoire des langues celtiques, Éd. Jean-Paul Gisserot. (un autre ouvrage du même auteur)
- Ball, Martin J. — The Celtic languages, Routledge.(un ouvrage monumental sur la famille des langues celtiques, dont l'aspect historique est abordé)
- Le Besco, Patrick — Parlons gaélique, L'Harmattan. (une introduction à la langue gaélique, sa phonologie, sa structure, mais aussi son histoire)

Bonne lecture !

Sébastien.

Tres cher Toko,

Je n'ai pas encore pris le temps de te remercier pour ta reponse sur le fuseau des langues a ma question sur les langues celtes.  En fait, j'ecris une these sur les Celtes, dans un domaine qui ne touche absolument pas aux langues.  Mais c'est en discutant avec une amie que le theme a ete aborde.  Elle est Irlandaise et sa langue maternelle est le gaelique.  Elle me soutenait mordicus que le gaelique n'est pas une langue celte.  Je me suis donc remise en question.  Je suis archeologue, les langues ne sont pas mon domaine, donc je doute facilement.  Pourtant la carte de Ptoloemee et certains artefacts crient la presence (meme atenuee) des Celtes en Irlande a une certaine periode.  Ce qui me mene donc a ma requete suivante: aurais-tu une bonne bibliographie de base pour ignards de mon espece qui reprendrait en gros ce que tu m'as dit sur le forum de JRRVF.  J'aimerais inclure cela dans ma these mais je me vois mal dire a mon superviseur que l'information me vient d'un site Tolkien :-)

Mais je vois que Moraldandil a deja donne une partie de la reponse :-)  Merci!

On peut ainsi comprendre pourquoi JRRT était surtout passionée par la phonétique historique, car c'était le domaine des Anglais fin XIXe début XXe et puis la chance d'avoir étudie avec Sweet, l'un des rares philologues anglais à être allé en Allemagne pour faire ses études.

Cette histoire s'arrête aux début des années 1920. La suite ? Eh bien, cela ne fait pas encore partie de l'Histoire... ;-)

E. Kloczko

Pour ma part, c'est plutôt l'histoire de la linguistique qui m'interesse. Je vais donc aller faire mes emplettes dans les librairie de Nîmes (samedi, razia en ville). Encore merci et si vous avez d'autres tuyaux je les prendrai volontier. A+

R.

Ouvrage avec bp trop d'approximations. Je le déconseille.

>Comrie, Bernard, Matthews, Stephen, Polinsky, Maria. Atlas des langues. Paris : Acropole, >2004. 224 p. ISBN 2-7357-0253-7
>Pareil que la première partie du Malherbe, mais abondamment illustré et à un niveau >au-dessus.

Très cher, très joli et surtout très approximatif (!) et des coquilles (!). La partie sur les créoles... aïe !
Je conseille plutôt de Roland Breton, bien que géographe de formation, c'est l'un des créateurs de la «géolinguistique» : Atlas des langues du monde (80 p., Autrement, 14,95 euros).
Mais un Atlas de langues pose plus de problèmes qu'il n'en résout.

Pour les autres ouvrages, rien à dire sur leur qualité (bien que certains sont plutôt à mettre dans la collection "Histoire de la Linguistique"). En revanche, à mon avis, vraiment aucun n'est accessible pour quelqu'un qui n'a pas déjà une bonne connaissance de la science linguistique.

Pour quelqu'un qui ne connaît vraiment rien je conseille "La Grammaire d'Aujourd'hui" de Michel Arrivé, Françoise Gadet et Michel Galmiche qui est en même temps un dictionnaire avec des définitions, donc très facile à utiliser.

EJK

Je n'ai guère non plus de références en français sur la toile, mais tu peux commencer par l'article "linguistique" de Wikipédia et de suivre les nombreux liens. Comme Wikipédia est une encyclopédie que chacun peut éditer, il faut toujours prendre ses infos avec précaution, mais j'y ai trouvé un nombre non négligeable d'article de valeur en matière de linguistique. Et heureusement, les zozos sévissent généralement ailleurs (voyez l'article "Peter Jackson" pour un exemple !).

Quoi qu'il en soit, tu n'échapperas pas aux bouquins si tu veux t'y plonger sérieusement :-) je te conseille de faire un tour dans le rayon linguistique d'une bonne bibliothèque près de chez toi ; les ouvrages de linguistique ont des cotes qui commencent par un 4. Ou réserve-toi quelques heures à passer dans une librairie qui traite des sciences humaines.

La linguistique fait partie du domaine couvert par la collection des "Que sais-je", ce sont de bonnes ressources, fiables et pas chères. Le seul défaut est que vu la faible longueur, le style peut être compressé, ce qui rend ces ouvrages parfois un peu ardus. Sinon, pour un début, parmi les ouvrages généraux que je connais, je pense aux suivants :

Malherbe, Michel. Les langages de l'humanité. Paris : Robert Laffont, 1995. 1734 p. (Bouquins). ISBN 2-221-05947-6
Une encyclopédie grand public pour apprécier la diversité linguistique dans le monde. Présente d'abord une introduction générale (faits de langue, familles linguistiques) puis en deuxième partie une sélection du vocabulaire de base de plusieurs centaines de langues. Ce n'est pas à proprement parler un ouvrage scientifique, mais c'est une bonne approche.

Comrie, Bernard, Matthews, Stephen, Polinsky, Maria. Atlas des langues. Paris : Acropole, 2004. 224 p. ISBN 2-7357-0253-7
Pareil que la première partie du Malherbe, mais abondamment illustré et à un niveau au-dessus.

Dubois, Jean, Giacomo, Mathée, Gespin, Louis et al. Dictionnaire de linguistique et des sciences du langage. 2e éd. Paris : Larousse-Bordas, 1999. 514 p. (Expression). ISBN 2-03-532007-0
Comme son titre l'indique... Sérieux et tout à fait accessible à un non familier du domaine.

Riegel, Martin, Pellat, Jean-Christophe, Rioul, René. Grammaire méthofique du français. 5e éd. mise à jour. Paris : PUF, 1999. 646 p. (Linguistique nouvelle). ISBN 2-13-050249-0
Pour se remettre à la grammaire... une référence pour le français. Les parties introductives donnent un bon aperçu des buts, des principes et des méthodes de la linguistique moderne. Suit une approche mixte qui permet autant un abord "scolaire" et prescriptif qu'un abord linguistique descriptif de tous les usages - et permet donc de s'initier à celui-ci en se rappelant de celui-là.

Siouffi, Georges, van Raemdonck, Dan. 100 fiches pour comprendre la linguistique. Rosny-sous-Bois : 224 p. ISBN 2-84291-453-8
Ouvrage de premier cycle universitaire, pour s'initier aux concepts clés de la linguistique actuelle. Concis, accessible et bien fait.

Malmberg, Bertil. Les nouvelles tendances de la linguistique. Paris : PUF, 1972. (Collection Sup Le Linguiste ; 3).
Ouvrage daté mais qui présente bien les fondations de la linguistiques moderne (en surtout les structuralistes) de façon assez accessible.

Paveau, Marie-Anne, Sarfati, Georges-Elia. Les grandes théories de la linguistique : de la grammaire comparée à la pragmatique. [Paris] : Armand Colin, 2003. 256 p. (Collection U). ISBN 2-200-26512-3
Vulgarisation de haut niveau. Même projet que le Malmberg, plus complet et à jour, plus difficile d'accès. Un panorama détaillé du développement de la linguistique moderne.

Saussure, Ferdinand de. Cours de linguistique générale. Paris : Payot, 1996. 520 p. (Grande bibliothèque Payot). ISBN 2-228-88942-3
Saussure peut être considéré comme le fondateur de la linguistique moderne. Il a donné ces cours 1908 à 1911 à Genève. Il ne les a pas publiés de son vivant : l'ouvrage est une synthèse de notes de cours prises par ses élèves, éditée par deux d'entre eux, Charle Bally et Albert Séchehaye. Bien que naturellement datée, c'est une oeuvre importante d'un point de vue historique ; Saussure y définit de nombreux concepts et principes qui sont toujours employés aujourd'hui. Par ailleurs, la lecture en est tout à fait abordable. Peut-être que d'autres qui en ont fait l'expérience pourront me rejoindre là-dessus ;-)

Martinet, André. Éléments de linguistique générale. Paris : Armand Colin, 2003. 221 p. (Cursus). ISBN 2-200-26573-5
Ouvrage de synthèse d'un grand linguiste français, disparu il y a quelques années. Il y présente sa vision de la linguistique, ses objectifs, ses principes, ses concepts, ses méthodes. A mon souvenir, il faut s'accrocher mais ça reste lisible pour un public non spécialiste.

Je m'arrête là, mais beaucoup d'autres ouvrages pourraient être cités. Toko, tu as certainement reçu des biblios, que rajouterais-tu ? ;-)

B.

P.S. : "Les langues finno-ougriennes sont arrivés en Europe au Moyen Age : les populations qui les parlaient fuyaient des envahisseurs venant de l'Est." C'est vrai pour le hongrois - encore qu'eux même étaient aussi des envahisseurs venus de l'Est, ce qui, étant donné la géographie de l'Europe, est le cas de la majorité des nouveaux-venus dans cette partie du monde avant la période actuelle :) Mais je me demande si ça s'applique à d'autres peuples finno-ougriens comme les finnois ou les lapons.

P. P. S. : "Les langues ouraliennes (on utilise plus finno-ougrien)" [...] L'ancien terme de "finno-ougrien" est aujourd'hui réemployé pour désigner une sous-famille de l'ouralien, lequel comprend aussi les langues samoyèdes (parlées dans la Russie polaire) et peut-être le youkaghir parlé dans le bassin de la Kolyma.

L'axe Khuzdûl pur (dont Mr Klozcko fait lui aussi état brillament dans son Dictionnaire des langues Hobbit, Naine ....)
nous avons aussi tenté l'approche 'semitique' de la langue. Certains ont cherché des correspondances avec l'akkadien, pour exemple ici:
http://chroniqueschantdefer.free.fr/forum/viewtopic.php?t=649
et la page d'entrée de notre section Khuzdûl(e) ici:
http://chroniqueschantdefer.free.fr/v3_khuzdul_grammaire.htm

L'axe norrois, puisque les noms de nains sont en fait des noms d'emprunt (angl. outer names) et que nous cherchons aussi à creuser ce créneau.
Mais là il y a trop de sujet pour en donner les liens (les plus interessés connaissent le chemin du forum et de sa section mythologie ....).
C'est cet axe qui personnellement m'interesse le plus en ce moment (Merci Bertrand ;) ).

PS: J'ai mis ces liens pour tenter d'aider. Nous somme loin de detenir une 'vérité' quelconque en ce sujet et c'est vrai que pour ce sujet le dictionnaire cité plus haut résume assez méticuleusement le premier axe. Eut égard aux vrai linguistes qui parcourent ce forum et ce sujet aujourd'hui. Edouard, Pitié pour nous ;)]]> Thu, 27 Oct 2005 16:11:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=29137#p29137 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=29136#p29136 Merci pour la réponse Edouard, je vais chercher ce qu'il me faut. A+

Là comme ça... je suis désolé...

Mais je vais chercher dans mes signets.

Autrement, il y a de bons livres sur le sujet en français et des Atlas aussi.

A+

Edouard Kloczko

La question du classemen des langues en familles est évidemment un vaste sujet, soumis à de nombreuses discussions. Différentes écoles et théories s'opposent, reposant sur la typologie du classement (je n'entrerai pas dans les détails, mais on peut envisager différents types de classements : génétique, géographique, fonctionnel, etc.). Un classement génétique est très difficile et on ne peut plus vraiment, à l'heure actuelle, représenter les langues sous forme d'arbres généalogiques, comme on le faisait au XIXe siècle (ou alors dans un souci de simplification). Les langues s'influencent mutuellement (importance des phénomènes de substrat, adstrat et superstrat, et des langues mixtes comme les créoles) et, si on peut dire qu'une langue comme le français "descend" du latin (puisqu'une partie importante du vocabulaire et de la grammaire provient, par évolution historique, du latin), on ne saurait négliger l'importance du substrat celtique (voire préceltique), du superstrat germanique (francique, mais aussi nordique, gotique, etc.) et de l'adstrat anglais, italien, espagnol à différentes époques (sans parler de l'importance considérable des dialectes d'oïl et d'oc). Enfin, la glottochronologie, méthode qui consiste à comparer des langues à partir d'un même échantillon de vocabulaire de base afin de déterminer à quelle date ces langues ont divergé, donne des résultats qui restent discutables, car cette méthode ne tient pas compte des phénomènes d'emprunts et, si ses résultats sont à peu près valables pour des langues très proches, ils sont très aléatoires pour des langues éloignées.

La parenté des langues ouraliennes et des langues altaïque est un point qui est toujours discuté (de même que celui du classemnt des nombreuses familles de langues africaines, ou de la parenté des langues mélanésiennes avec la famille austronésiennes). Le point de vue que présente le site ethonologue du S.I.L. est un point de vue, parmi d'autres.

Sébastien