S. -- émergeant d'une rêverie poétique, et qui a bien envie d'y replonger :)

[…] le problème est qu'on traite d'objets aux facettes multiples, et choisir l'une approche plutôt que l'autre, c'est choisir une projection. Quand je dis "dénaturer" ou "réducteur", il ne s'agit pas de termes péjoratifs, dans le sens où il s'agirait d'un marrissement, d'une altération. Je veux simplement dire qu'on restreint ces langues à une petite partie seulement de leur nature et qu'on passe du coup à côté quelque chose d'important. […]

Oui.
Benilbo écouter vous devez :)
L'on passe à côté de quelque chose de très important, l'on passe à côté de quelque chose de fondamental, d'essentiel, de ce qui fait la nature d'un conte.

Cette assertion ne me paraît pas congruente :) je glisse, en ce qui me concerne, à essayer de la saisir, tantôt sur une pente tautologique ("ce qu'invente un homme est humain" - ce que disait Didier), tantôt sur une pente syllogistique (1. "ce qu'invente un homme est humain" + 2. "Ungoliantë est inventée par un homme" → 3. "Ungoliantë est humaine" :)). L'invention est certes humaine, mais cela a-t-il un sens de qualifier tel son objet ? Le chien imaginé est-il humain ? et l'herbe ? et les dieux et les monstres ? les anges et les astres ? les elfes et les étoiles ? (je jette un œil à mes murs et je ne parviens pas longtemps à soutenir les énoncés auxquels je m'essaye : « ce papillon, d'un point de vue externe, est humain » « d'un point de vue externe, ce félin imaginaire est humain » ...)

D'autre part, cette assertion peut laisser entendre une conception erronée de ce qu'est l'invention humaine et de la (sous-)création qu'elle produit : i.e. si elle entend enfermer l'œuvre produite à l'intérieur de son auteur, considérer la tenir à l'intérieur de ses limites. Une création artistique, bien au contraire, dépasse largement les limites de son auteur, et produit toujours des choses inattendues et qui n'existaient pas en lui, de par l'interaction entre lui et ce qui est au dehors de lui ; il invoque la participation de choses et d'êtres qui ne sont ni lui ni en lui, qui sont autres que lui (une poussière, une feuille, un rayon de lumière ...) : tout particulièrement dans son art l'homme fait l'expérience de ce qui n'est pas lui quand il crée. Plus encore, une sous-création est un tout, cependant toujours incomplet et suggéré, qui requiert de l'imagination pour être appréhendé (et pourquoi donc sinon pour percevoir ce qui n'est pas accessible dans la réalité actuelle et intrapersonnelle de l'Homme ?), laquelle seule pourra considérer les lois qui sont propres à ce tout et lui permettent de fonctionner, des lois qui, bien qu'inventées par l'homme, n'ont bien souvent rien d'intrinsèquement humaines.

Réduire (ce que dit Ben) toute l'affaire faërique à un cercle d'humain à humain, enferme l'homme avec lui-même et va à l'encontre de son désir profond, qui est de communiquer avec ce qui est autre que lui, les elfes et les dieux, mais aussi la nature, les oiseaux et les bêtes. Ce désir qui est au cœur de son imagination. L'on dissout, en fait, l'imagination et le lien qui opère au sein du « signe faërique » :

En te lisant, le parallèle me vient immédiatement avec la conception saussurienne du signe linguistique. Déduisons le modèle suivant spécifique au signe faërique : de même que le signe linguistique général est (tient son existence) de par l'association d'un signifiant (matériel - acoustique) et d'un signifié (conceptuel - sémantique), de même le signe faërique est (tient son existence) de par l'association d'un signifiant (matériel - externe) et d'un signifié (conceptuel - interne). Dans les deux cas la matière n'a de pertinence que si elle joue son rôle de communiquer un sens : c'est l'union du signifiant et du signifié qui fait la réalité du signe. Défaire ce lien, pour un conte dissocier « externe » et « interne », a la même conséquence que de dissocier le signifiant d'un signifié de la langue : lorsqu'on le fait, on ne manipule plus la langue ; de même en faërie n'attrape-t-on que du vide. Le lien qui opère entre les deux et qui maintient la réalité du signe faërique a un nom : c'est l'enchantement (et garder ce lien est ce que certains appellent « étoilé » ; tandis que le rompre est « carnassier »). Ainsi, conserver l'enchantement n'est pas seulement une affaire de poésie et de goût (ou plutôt : le goût de la poésie n'est pas « une » fantaisie ... :)), c'est aussi un point de méthode on ne peut plus central : c'est le pont qui permet à l'homme de voyager en faërie ; mais c'est aussi et autant le lien qui permet à celui qui veut étudier et consigner sa route de pouvoir le faire (... c'est « de la » fantaisie :)).

Aussi, la dissociation du signe faërique, i.e. la dissolution du lien qui est l'enchantement, est-elle mal venue. C'est ce que nous faisons en commençant (ou en terminant :)) des phrases par « […] d'un point de vue externe / d'un point de vue interne […] » ... Un tel processus se heurte inévitablement aux paradoxes montrés par Ben, dès lors qu'il entend dissocier en deux réalités sémantiques des signes qui n'en n'ont qu'une, et, inévitablement, l'on en vient à des contradictions, opposant deux vues (très souvent une lecture dite « interne » à une (ana)lyse dite « externe »). Pourquoi donc ? Lorsqu'on étudie et commente un article de la langue (un article de journal, un roman, une lettre ...), sépare-t-on pour cela la substance acoustique de la substance conceptuelle ? Evidemment non. Que gagnerait-on à le faire ? Evidemment rien. Ce serait confondre le contenant avec son contenu, l'esprit avec la matière, le signifié avec le signifiant

Cette assertion non plus ne me paraît pas très congruente ;) (un peu d'humour, en même temps, sans aucun doute, qu'une rechute d'« internisme » :) ...). Dans un excessif esprit de contradiction, j'ai confondu les deux faces du signe faërique, en donnant comme une sorte de créance primaire à la réalité secondaire, avec le danger, dans l'absolu, de faire perdre le contact avec le monde (primaire) (ce dont nous discutâmes une fois avec Dame Cathy :)). Cette confusion introduit ici, par la négative, une relation causale entre le monde primaire et le monde secondaire autre que celle de l'enchantement. Elle supplante donc ce dernier et elle est donc fausse puisque c'est l'enchantement qui est la vrai relation entre les deux.

Mais plus fréquentes à mon impression sont les confusions « externistes », qui concluent à du sens à partir de « ce qui raconte » au lieu de « ce qui est raconté », et qui produisent des biais inverses, particulièrement contre-productifs pour la critique en art ou en littérature : l'on perd le contact avec le monde secondaire et donc avec la substance des signifiés. Non qu'il faille faire abstraction de « ce qui raconte », mais qu'il faille respecter la nature du signe. Les choses inventées, les histoires, les poèmes et les mythes, et a fortiori les (sous)créations mythopoétiques, travaillent, au moyen de la langue, de précédents matériaux, et les coulent en de successifs alliages, renouvelant et enrichissant sans cesse ce qui est ancien. Mais chaque ramification de l'Arbre aux Contes n'a son sens, tout comme l'écheveau du langage, que dans le champ des idées imaginées de ces matériaux. Le désossage entrepris par une optique visant à donner un sens au signifiant en dehors de son enchantement n'en a aucun. Une telle optique est souvent celle du « carrier », qui creuse, et qui extrait des profondeurs ; de sorte qu'il ne peut effectivement jamais découvrir quelque chose d'autre que ce qui était déjà là :

L'activité de ces carriers, dit Tolkien, avait produit des faits (~ tautologiques) et des lubies (même pas :)), parce que les deux faces ont été dissociées, et l'on n'avait conservé qu'un « document », c'est-à-dire la seule matière du matériau. Les passages dédiés à la critique de Beowulf qui sont donnés ici sont renforcés dans le chapitre "Origines" de l'essai sur le Conte de Fées (Faërie/72-90), et l'on pourra d'une manière générale très aisément superposer faërie à poésie, étoilé à poète, carnassier à chercheur/historien/antiquaire, démarche carnassière à recherche analytique, etc... (voir aussi, bien entendu, le parallèle joliment établi par Sosryko dans l'inédit qu'il nous révélait ici).

Car ce que Tolkien résume ainsi :

renvoie, très extactement comme l'annonce Ben, un problème de « nature ». Celle-ci, en réalité, est dans l'association des deux faces de l'élément faërique, et non dans la dissociation. Voilà pourquoi Tolkien, plus loin (MC/24), évoque les « ressemblances » entre Beowulf et l'Aeneid et les exploite, Mais il précise bien que ce n'est pas à partir des points de « réminiscences » ou d'« imitation » que l'on peut conclure, ni à partir de la question de savoir « si [l'auteur de Beowulf] a ou non lu Virgile ». Pourquoi sinon parce que l'enchantement - le lien entre matière et sens - est nouveau dans Beowulf ? Des matériaux sont repris et fondus avec d'autres (cf. ce que rappelle Bertrand en tête de ce fuseau, et la référence qu'il donne), et les liens qui opèrent en leur sein opèrent en synchronie les uns avec les autres et avec un nouveau tout.

Mais l'activité carnassière qui concerna Beowulf avant Tolkien, une véritable « industrie », selon ses mots, lui suggéra encore l'allégorie suivante, que Cédric nous avait déjà donnée ici :

Celui qui (ana)lyse tel un carrier ne peut conclure qu'à l'intérieur du cercle dans lequel il se restreint, et ne peut saisir en même temps le sens (« Pensez qu'il a pris ces vieilles pierres, et ce pour construire une tour qui n'a pas de sens ! »). Celui qui étudie en poète, au contraire, sans négliger la matière des pierres ni leurs richesses propres, voit aussitôt que le poète s'en est servi pour bâtir son propre édifice et aller en hauteur. Ce qui n'interdit pas la critique de la tour en tant que tour : celle du texte est bâtie avant toute chose pour être gravie, mais aussi, je le crois, admirée (dans son style, sa structure, sa force, ses envolée ...). Tant que l'on garde le lien entre la matière employée pour sa rédaction, et la vue qu'elle donne à contempler. Ce lien est l'Enchantement : celui qui gravit son sommet contemple la mer, et c'est le sens de cette tour. Mais elle n'est certainement pas faite pour se voir renverser, rompre ce lien, dissocier les pierres de l'édifice. Il fait sens d'étudier le signifiant du signe faërique si c'est en lien avec son signifié ; ce n'est qu'en tant que tour qu'elle fait sens :

Hi ! Hi ! :) Cathy, toi qui trouvais que le terme de « carnassier » était péjoratif ... :) :) :)
Lorsque les faces de l'élément sont dissociées, lorsque, comme dans le cas présent, on ne garde que le signifiant, la matière, alors on n'entend plus qu'un « marmonnement », un bruit de « tam-tam ». Et pour cause, puisque l'on détache du signe rien de moins que sa dimension sémantique. C'est, je le crois, ce qui se produit plus haut, si l'on tient à qualifier le sens des langues elfiques à partir de leur seule face externe, et prétendre par exemple qu'elles sont humaines (cf. plus loin - NB : la perspective de Helge conduit effectivement à une langue humaine ...). C'est ce qui se produit très souvent au détour de certains articles : ainsi Verlyn Flieger cherche-t-elle à déterminer le sens du nom Eru à partir de sa seule face externe ! (Nommer l'Innefable Feuille n°2/278) ou bien Thomas Honegger (et Tom Shippey ?) arrive(nt ?) à conclure que « les Rohirrim sont bien des Anglo-Saxons » !! (De l'occidentalien à l'anglais moderne - Tolkien 30 ans Après/156 - et quand Thomas Honegger, dans sa phrase suivante, précise que cette identité est vraie à quelques « traits dénués de fondements historiques » près, la confusion devient totale, tels les critiques de Beowulf qui établissaient des éléments sans importance au centre de leur critique, et rejetaient l'essentiel en périphérie !) Cela arrive même aux meilleurs : ainsi Maître Isengar lui-même ici nous recommande-t-il de ne pas trop rechercher de symbolique à l'habillement de Tom (rhôôô ;)). Mais c'est comme décider que le sens d'un mot est fourni par son signifiant et non par son signifié ... Ce biais est presque toujours celui de qui se met en tête de déterminer « l'origine » des matériaux : la plupart du temps, le carrier se transforme en carnassier et rompt l'enchantement, le lien avec le sens. Sont bien rares qui procèdent à la recherche des origines sans rompre le lien (Tolkien, lui, y parvient, dans son essai sur Beowulf : il place l'auteur du poème en contexte, identifie des matériaux - des matériaux, pas des os -, et montre ainsi l'évolution des thèmes traités dans les mythes, tout en gardant à chacun leur nature intacte et unie) ; mais même ainsi, « leur champ de vision est court » (et ils se limitent à des questions « qui ne trouvent jamais de réponse définitive » cf. ci-dessous) :

Car les conteurs reprennent sans cesse des matériaux triviaux. La belle affaire que de le montrer ! Mais ce qui est riche et de valeur réside dans « ce que le poète en a fait » et plus particulièrement dans ce qu'il en a fait « pour nous » :

Enfin, de même que la Langue, c'est comme un tout que le Conte existe. Il forme un système au sein duquel chaque élément tire sa valeur en fonction de l'ensemble de ce système, et non pas indépendamment. La Langue aussi est comme le Conte : elle est un enchantement perpétuel d'une matière acoustique en sens et formes pour l'esprit (« La lumière ne pourrait-elle donc pas éclabousser ? » nous demande précisément et judicieusement Laegalad en écho à l'essai sur les Contes de Fées (Faërie/77-78) :)). Sauf en phonétique, je n'ai jamais vu étudier la langue en deux réalités faisant sens séparément (mais la phonétique ne prétend pas expliquer le sens des sons). De même, je ne vois pas comment en Faërie une étude pourrait fonctionner qui dise : « d'un point de vue externe / d'un point de vue interne ... ». En Langue comme en Faërie, une seule réalité s'impose ; elle est formée par l'association de deux faces : ne peut « devenir significatif » que ce « qui ne peut être dissocié du mythe » ; si on dissocie ses deux faces, cette réalité disparaît pour n'en laisser aucune ... « car le mythe [...] meurt avant qu’il ait pu être disséqué ».

Il en va de même avec les langues elfiques, ni plus, ni moins. Elles cessent d'exister avant de pouvoir être dissociées (et ce que l'on récupère en « externe » n'est qu'« une [langue] formelle ou mécanique, et, qui plus est, une [langue] qui ne fonctionnera probablement pas »). Mais si l'on considère ces langues réellement, que dit leurs ressemblances avec des langues non inventées ? Tolkien a-t-il donc utilisé pour ingrédients « des éléments minces et triviaux » ? La belle affaire, à nouveau :) Mais qu'est « ce que le poète en a fait » ? Cette ressemblance, quel sens a-t-elle ? et en particulier, quel sens a-t-elle « pour nous » ?

... fort discutables ;) Déjà, d'un seul point de vue analytique, Sébastien, tu restreins toi-même le champ de ton analyse à la « forme », mettant de côté « l'aspect sémantique », et ensuite tu conclus de manière étendue : « les langues ... » - alors que la langue n'est constituée que par l'association de ces deux choses. Ensuite (c'est-à-dire : à partir du moment où de grands ciseaux ont opéré cette section abortive entre « externe » et « interne »), il est inévitable d'aboutir à une conclusion « externe » dès lors que tu restreins ton analyse à la substance externe de ces langues : si dès le départ j'ignore la substance interne des langues elfiques j'aboutis à des conclusions qui ne concernent que la substance externe du signe faërique ; je ne gravis pas le sommet de la tour et je me dis en moi-même : « rien de particulièrement original ne distingue cette tour d'une autre tour (inutile d'y monter) ».

Mais si tu montes, Ami-des-elfes, que vas-tu pouvoir contempler, qui rende cette tour particulière et faërique ... elfique ? Les Elfes sont exceptionnels et immortels, dis-tu, et tu attendrais de grandes différences d'avec une langue mortelle ... par exemple :

En cela, comme en d'autres choses, c'est justement d'une question de « forme » dont il s'agit, car la matière qu'animent les Peuple doués de Parole est la même pour les Eldar que pour les Hommes :

Tout ce qui prend « forme » en Arda, et a fortiori tout ce qui prend même forme (les Elfes et les Hommes sont physiquement apparentés au point même qu'ils sont interféconds !), est soumis aux mêmes limites et aux mêmes champs des possibles (Une comparaison me vient à l'esprit - j'étais persuadé de l'avoir vue dans le Cours de Linguistique Générale mais je ne parviens pas à en retrouver la trace - : la forme empruntée par une langue peut varier d'un idiome à un autre, mais toujours en deçà de certaines limites communes à tous, ces limites étant fonction des limites physiques des parlants (appareil phonatoire / acoustique), de même que les hommes pourront se vêtir différemment d'un pays à un autre, mais ces différences s'inscrivant toutes en deçà de certaines limites communes, à cause de la physionomie qu'ils partagent (ayant tous deux bras, etc...)). Il y aura tout de même une nuance de taille : les Elfes tirent souvent partie des plus belles de ces réalisations possibles : leurs langues sont plus belles, plus sonantes et tissés pour le ravissement. Leur lámatyávë - comme celui du poète - n'est pas celui du commun des mortels :

Et plus haut Bertrand (qui ne « musardait » en rien en cela, bien au contraire :)) nous donnait la référence, tirée elle aussi du Dangweth Pengolod, concernant la « préférence » des Eldar dans l'usage des sons (note de bas de page PM/398). L'on pourrait encore donner une différence, même dans la forme, et celle-ci en partie constitue une différence radicale d'avec les langues des Hommes : la place du choix délibéré et averti, « en pleine connaissance de cause », dans la transformation de la langue, n'est pas la même chez les Eldar que chez les Hommes. En partie seulement, car ce sont les Eldar qui nous demandent, alors, si nos langues ne sont pas en partie elfiques :)

Mais nous n'avons toujours contemplé que la tour, avec son style, son goût, sa sonance : gravissons maintenant enfin ses marches sculptées et découvrons ce qu'elle nous donne à contempler. C'est qu'il nous faut intégrer la composante sémantique pour pouvoir conclure sur la langue. Et comme Didier l'a très bien évoqué, les elfes découpent dans le tissu du sens d'autres limites que les nôtres, du fait, sans aucun doute, que leurs fëar se distinguent plus radicalement de ceux des mortels, et qu'ils contemplent eux-mêmes l'histoire d'un point de vue différent, plus large et tourné autrement vers elle, mais aussi et surtout, qu'ils contemplent une histoire qui n'est pas exactement la nôtre. Sans aucun doute des Hommes qui vivraient l'histoire des Elfes, et ce en tout point à la manière des Elfes, pourraient dessiner les mêmes concepts, car la substance sémantique de la langue non plus n'est pas d'une nature plus elfique qu'humaine, mais elle est organisée par l'appréhension de la réalité par l'esprit, ce qui donne lieu à des particularités, particularités qui, à ce jour, peuvent difficilement recevoir un adjectif autre qu'« elfiques » (bien que d'autres adjectifs soient possibles, ce que nous verrons en d'autres occasions ... ;)). Ces particularités ne sont toutefois pas insaisissables pour l'Homme ; cf. à nouveau fort justement Didier : elles parlent de l'Homme ; elles sont à sa portée, car elles parlent généralement de choses dont l'Homme a en lui la nostalgie, elles proposent une vue renouvelée et claire, des choses « comme nous sommes (ou étions) censés les voir » (Faërie/121).

Certes, Michèle, il nous sera donnés d'appréhender l'Estel, mais ce serait un leurre de croire que cet élément, ou tout autre élément elfique, est réductible à un simple jeu de nuances humaines : déjà, pour pouvoir percevoir (et donc qualifier) ces nuances, il faudrait connaître tous les autres mots de la langue elfique, par rapport auxquels sa valeur sera définie, et toute l'histoire d'Arda, qui a chargé et donné leurs valeurs à ces mots ... cela s’avérerait possible, ensuite, qu'on ne pourrait raisonnablement qualifier ces nuances d'humaines, car cet élément, comme beaucoup d'autres, porte l'estampille de Faërie ; il est né avec ces lois propres au Conte, et ne peut demeurer vivant sans elles : l'Estel est espérance, oui, mais espérance en Arda, par rapport aux limites et aux choses du monde ardarin et non par rapport à celles du monde primaire, et surtout, je dirais, d'après le point de vue des Eldar et non d'après celui des mortels, chacun percevant sa Guérison (et donc son Espérance) selon les peines et les joies accordées par son destin, et selon la part de Révélation qui lui fut accordée ; et quand tu écris : « Il me semble aussi - mais je peux me tromper - qu'on ne peut percevoir le ressenti in-humain qu'à travers notre humanité elle-même. Et qu'à partir du moment où certains concepts sont trop éloignés de nous, c'est le simple fait de les concevoir, même par opposition, même avec le cœur, qui nous est impossible », tu vois bien que les langues elfiques ne sont pas humaines - Ah ! :) - étant entendu que ce qui ne peut se concevoir peut néanmoins être imaginé, évoqué, suggéré par un poète ... cf. le concept "Dieu" proposé par Didier : nul ne peut le concevoir dans toute sa divinité ; il n'est pas cependant imperceptible pour l'Homme (cf. mon paragraphe conclusif) de même que « c'est une des qualités de la Faërie que d'être indescriptible quoique sans être imperceptible » (Faërie/62).

Ce langage n'a pas lieu d'être plus « humain » qu'« elfique » ; il caractérise des « Parlants », i carir quettar ómainen (WJ/391). Lorsque les Elfes, ayant connaissance d'autres races, vinrent à distinguer leur peuple des autres par d'autres mots que celui de quendi « ceux qui parlent », ils constatèrent ce fait et que le langage est ce qui relie entre eux tous les « Parlants », qu'il est ce talent donné en partage à tous. Pour se distinguer, ils se sont appelés les Eldar ; ils sont, eux, distinctivement, le Peuple des Etoiles. Mais alors, ces étoiles brillent d'une manière particulière dans leurs langues ; ces étoiles en font des langues elfiques, des langues « de semblable façon à celle des langues mortelles », mais tournant autrement la conscience, pas seulement celle des Elfes mais aussi celle des Hommes : vers la Nature et l'émerveillement, vers l'Homme et son humanité, et vers le Mystère et la lumière divine. Leurs langues sont faëriques, elles sont comme la langue du Conte, qui permet à l'homme, s'il est enchanté, de recueillir précieusement des milliers de fragments de lumière (non seulement celle de l'espérance, comme le rappelle Ben, mais pas seulement, bien plus encore :)).

La langue du Conte, comme toute langue, demande une créance pour être entendue ; elle te demande, Ami-des-elfes, de considérer « pas seulement ce qui a été dit formellement, mais encore ce qui doit être saisi par la pensée », afin de pouvoir être enchanté, et saisir ces résonances et sonances entre les mots et l'esprit. C'est l'enchantement seul qui le permet, car c'est sa définition même. Ainsi que le montre un récit particulier (particulier en ce sens qu'il demande une créance primaire, car il est celui du « Conte primairement vrai », selon les mots de Tolkien), l'enchantement est ce qui permet de saisir la véritable nature des choses :

Ici l'enchantement de ce récit porte un nom particulier : c'est la Foi - et c'est tout naturellement que Tolkien relie Enchantement et Foi dans Faërie par « belief », en anglais l'ancien nom de ce que désigne aujourd'hui « faith », mais il faut bien distinguer, naturellement, entre « secondary belief » et « primary belief » : celui qui tente d'appréhender le fait faërique tantôt « d'un point de vue interne » tantôt « d'un point de vue externe » raisonne dans l'un et l'autre cas selon une créance primaire qui ne lui sied pas ...

Yyr Tolkiendil

Qui laisse à Didier le mot du début et de la fin :

« Foi de bouffon de Faërie ! » ... se sera alors écrié Dongann par devers lui :)
Et pour cause, car il s'agit bien de sagesse fée :

^{(1) (2) (3) (4) (5)}

⁽⁶⁾

^{(7) (8) (9) (10) (11)}

S.
heureux de te revoir, maître yodyrr ;-)

S. -- réponse à tout :)

I. curieux de tout :o)

"D'un point de vue matériel, une croix n'est qu'une croix. [...] Du point de vue spirituel, la croix signifie quelque chose pour certains (les catholiques et protestants)" (je souligne)

Hmm... Je serais curieux de connaître l'avis de nos "philosophes" (Fangorn ou Eruvike seraient-ils dans la salle?), car sur le plan des idées, je ne suis pas du tout sûr de très bien saisir ton affirmation. Sans même évoquer l'arbitraire du langage, cela me laisse perplexe.

J'ai en tête La trahison des images de Magritte, ce fameux tableau où figurent une pipe et un écriteau sur lequel on peut lire "Ceci n'est pas une pipe". Ce qu'en disait Michel Foucaul t:

Ce serait comme un triangle de connexions (mots, choses, images) où chacun des sommets détermine le "sens" de l'un ou de l'autre. Reprenant l'exemple de la croix que tu donnes ci-dessous, il me semble aussi y voir un écho de la dialectique de la hiérophanie de Mircea Eliade: « Un objet devient sacré tout en restant soi-même »...
D'un côté tu as le mot "croix" (qui n'est effectivement rien d'autre que le mot "croix"). De l'autre autant de choses et d'images -- A quoi applique-t-on le mot "croix"? Un bref détour par Le trésor de la langue française informatisé me donne une longue page de définitions, autant physiques et concrètes que représentatives ou figurées: deux branches qui se coupent, une constellation de l'hémisphère sud, une épreuve pénible, un emplacement dans une église, une certaine fleur, un instrument de supplice, un "ensemble qui désigne une réalité à valeur de signe" [sic] (e.g. de petites croix tracées à l'encre), etc., etc. sur une pleine page en petits caractères... Bigre !

Le "sens" ne m'apparaît donc que lorsque je considère plus précisément certaines connexions, sans pour autant nier les autres: dans ton affirmation ci-dessus, tantôt un certain objet ou une certaine image...

Certes oui... Encore que ce type de définition m'a toujours intuitivement paru un brin tautologique, mais je ne suis pas assez calé pour définir ça... Hmm... "Pas tant le fait de raisonner" aurait dit Hagège? Raison: « Faculté qu'a l'esprit humain d'organiser ses relations avec le réel » (TLFI). Qu'y a-t-il de plus ici dans "mais bien plutôt sans [la faculté de] donner sens à la la réalité qui l'entoure"?

Et puis la "réalité" est un mot étrange... Il me vient à l'esprit plein d'images fractales, de beaux ensembles "chaotiques" de Mandelbrot, à dimension non-entière, surface bornée mais périmètre infini, rien que d'essayer d'y réflechir (i.e. il se poserait une question d'échelle dans l'observation et donc le fait sur lequel on raisonne?).

"Mon cabochard, tu t'encombres la caboche!" me sussure un certain Dongann qui attend que je m'attèle à ses récits, nouvelles sans prétention, donc revenons-en brièvement à un autre point.

Problème: Quid de postuler un être non-humain (elfe ou extra-terrestre, à ta guise!), doué de (formes de) raison ou de conscience?

Voire, tiens, postulons un concept "Dieu" (sans vouloir entrer ici dans des débats de foi, heh!) en le dotant d'attributs "omniprésent, omniscient, éternel/hors du temps" - tous trois attributs que moi, homme en négatif, je ne possède vraisemblablement pas. Toutes mes définitions, tous mes symboles pour tenter de les approcher resteront certes humains, mais jusqu'où puis-je les concevoir comme les projections asymptotiques d'un signifié inhumain? Arf... A vouloir définir l'infini, me voilà largué dans les méandres des mots, je pose mon crayon! :D

Didier.

Et le principal mot sur lequel rejeter la faute dans les phrases "ces langues sont humaines" et "ces langues sont inhumaines", ce n'est pas tant "humain" ou "inhumain" mais bien plutôt le verbe "être". C'est quoi, l'être d'un objet à la nature multiple, l'une faërique dans le monde secondaire, l'autre langue inventée, (sous-)création d'un esprit humain dans le monde primaire ? Pour moi, il s'agit des deux à la fois, et choisir un point de vue consisterait nécessairement à éliminer l'autre (puisque chacun possède son système causatif propre incompatible avec l'autre : en se projettant entièrement dans le premier, Tolkien n'existe pas; en se projettant entièrement dans le second, les Elfes n'existent pas).

C'est bien beau, mais sans la (sous)-création d'un esprit humain dans le monde primaire, la nature et l'existence du monde secondaire n'existerait pas pour nous (l'aspect externe prime donc sur l'aspect interne à mon sens).

La question du point de vue (joliment illustrée) est en effet au coeur des études tolkiéniennes, et tout particulièrement pour ce qui est des langues inventées, dont la double nature (interne et externe) est certainement un des traits les plus notables et qui complexifie leur étude.

Quant à l'aspect symbolique de la chose, il ne vient que confirmer mon avis. D'un point de vue matériel, une croix n'est qu'une croix (mais que pourrait en dire des créatures dotées de sens que nous ignorons ? ;-) ). Du point de vue spirituel, la croix signifie quelque chose pour certains (les catholiques et protestants), mais l'acte même de signifier est on ne peut plus humain. Comme l'a souligné Claude Hagège dans L'homme de parole, ce qui caractérise l'être humain n'est pas tant le fait de pouvoir raisonner, mais bien plutôt le fait de pouvoir donner du sens à la réalité qui l'entoure. Un symbole reste donc humain dans sa nature, puisque qu'il consiste en un lien entre un objet (une croix) et un concept (Dieu ou Jésus), établit par l'esprit humain...

Sébastien

Comme je le disais plus haut, cela ne me gène pas de dire que ces langues sont humaines ou inhumaines. Avec le point de vue que tu adoptes, Toko, dans cette phrase, d'aucun serait bien en peine de prouver le contraire; tes arguments sont très intéressants et fort justes :). Le problème sur lequel je veux insister ne porte pas finalement tant que ça sur le caractère humain ou inhumain; pour moi, comme je le répète, les divergences dans ce fuseau s'articulent autour d'un problème de nature. Et le principal mot sur lequel rejeter la faute dans les phrases "ces langues sont humaines" et "ces langues sont inhumaines", ce n'est pas tant "humain" ou "inhumain" mais bien plutôt le verbe "être". C'est quoi, l'être d'un objet à la nature multiple, l'une faërique dans le monde secondaire, l'autre langue inventée, (sous-)création d'un esprit humain dans le monde primaire ? Pour moi, il s'agit des deux à la fois, et choisir un point de vue consisterait nécessairement à éliminer l'autre (puisque chacun possède son système causatif propre incompatible avec l'autre : en se projetant entièrement dans le premier, Tolkien n'existe pas; en se projettant entièrement dans le second, les Elfes n'existent pas).

Imaginons que nous soyons tous en train de regarder une montagne, chacun depuis notre village respectif, à l'heure du coucher de soleil; l'un, placé à contre jour dira : cette montagne est noire. Un autre, le dos au soleil, dira à propos du versant baigné dans la lumière : cette montagne est rouge. Enfin, un dernier, de biais, ébloui par les rayons réfléchis par les cimes enneigées dira : cette montagne est blanche. Nous aurions tous raison et tort à la fois; raison, car ce que nous disons correpond bien à l'état de la montagne telle que nous la voyons; cet état, de notre point de vue exclu tous les autres. Pour celui qui voit la montagne noire, c'est bien toute la montagne qui est noire en cet instant. Mais nous avons tous tort, car une montagne ne peut être à la fois exclusivement noire, blanche ou rouge, sauf si on la considère de tous les points de vue à la fois. Mais cette considération est factuellement impossible : d'aucun ne peut se trouver dans tous les villages à la fois; seule une considération Naturelle, Essentielle permet de prendre en compte l'être multiple de l'objet en question. Ca ressemble furieusement, finalement, à un problème d'incertitude relativiste, non ? ;)

Cette considération Essentielle des langues de Tolkien, qui me tient tant à cœur, j'en garderai avant tout le caractère symbolique; et volontairement, pour l'illustrer, je choisirai un exemple sujet à controverse (on aime ça sur jrrvf !) : le crucifix. D'un point de vue purement matériel, on pourrait dire : "c'est juste une croix" (re-damned!). D'un point de vue purement spirituel, il serait difficile de décrire vraiment la flamme qui passe à travers tant celle-ci est complexe. Néanmoins, l'isolement du caractère matériel (la croix), ou du caractère spirituel (l'idée, la flamme) est une dénaturation du symbole; l'un ou l'autre prix séparément n'est plus le symbole.

Malgré tout, si matériellement le symbole est détruit (par le feu, la violence), la flamme continue toujours à brûler dans nos coeurs... c'est pourquoi, malgré tout, s'il fallait vraiment choisir une projection (et utiliser ce maudit verbe "être" projeteur), je choisirai sans hésiter celle de notre ami étoilé, puisque c'est bien à l'intérieur de la faërie que réside l'espérance ;).

*B*

Personnellement, je trouve que les langues inventées de Tolkien (elfiques et autres) sont on ne peut plus humaines dans leur forme (pour ce qui est de l'aspect sémantique, comme les composés évoqués plus haut par Didier, c'est à discuter...). Les langues elfiques ne sont pas si originales pour des langues inventées et employées par des êtres exceptionnels et immortels. Les procédés morphologiques, grammaticaux ou syntaxiques employés dans celles-ci existent bien dans d'autres langues humaines réelles (pas de tons, pas de phonèmes "inhumains", pas de catégories grammaticales inédites ou de procédés de dérivation ou de composition surprenants) et ne les différencient pas radicalement des langues humaines. On pourrait même dire que ces langues (celles de la famille eldarine en tout cas) sont assez proches, dans leur conception et leur fonctionnement, des langues indo-européennes : il existe beaucoup de langues "exotiques" bien plus désarçonnantes pour nous autres occidentaux, que ce soit sur le plan phonologique, morphologique ou syntaxique : langues khoïsans à clics (Afrique du Sud) ou langues tonales d'Afrique ou d'Asie, langues amérindiennes ou austronésiennes (pas de distinction claire entre substantif, adjectif ou verbe : un même mot peut désigner "l'arbre" ou signifier "il se tient debout", ou un même mot désigner "la nourriture" ou "l'action de manger"), etc.

Je suis donc de l'avis de Lambertine et Ardarin : les langues inventées de Tolkien sont humaines, car elles sont le fruit de la sous-création d'un humain (avec ou sans "flamme divine").

Sébastien.

Oui, c'est une évidence (par définition), encore que la pensée humaine puisse peut-être aborder d'une certaine façon des concepts non-humains: du moins, dépasser un brin l'humain (sans pouvoir totalement s'en abstraire, mais dépasser quand même!)

ok ok montre nous un peu je suis curieux de savoir comment on peu faire ça ;).

oui très juste. J'ai du mal a percevoir l'idéalisation "morale" ou "spirituel" quand je vois des fils de Fëanor "balancer" les fils de Dior dans la forêt pour les y laisser crever ! *sifflement* C'est clair qu'il y pas plus généreux, réfléchi et idéal au sens moral!!! Alors...

Ardarin dubitatif sur ce coup, mais pas argneux! 'faut pas croire! hè !pas ici entre nous!!

Il me semble aussi - mais je peux me tromper - qu'on ne peut percevoir le ressenti in-humain qu'à travers notre humanité elle-même. Et qu'à partir du moment où certains concepts sont trop éloignés de nous, c'est le simple fait de les concevoir, même par opposition, même avec le coeur, qui nous est impossible.

mais je me permets de voir d'abord les Elfes au travers du Légendaire, avant de les voir au travers des letters... et au travers du Légendaire, cette perfection idéaliste ne m'apparaît pas.

D'accord pour mettre les lettres de côté... mais pardon Lambertine, comment Sam, simple Hobbit du peuple (=nous!) relate-t-il ses rencontres avec les Elfes? De la suite de Gildor : « Des Gens merveilleux, les Elfes, monsieur! Merveilleux. »... Il y a bien une forme d'idéalisation dans le SdA, non ?

Je me demande si nous ne parlons pas de deux choses différentes...

Oui, c'est une évidence (par définition), encore que la pensée humaine puisse peut-être aborder d'une certaine façon des concepts non-humains: du moins, dépasser un brin l'humain (sans pouvoir totalement s'en abstraire, mais dépasser quand même!)

Même si notre expression, cognitive autant que sensible, est par définition humaine, et qu'on ne peut donc se mettre totalement à la place du non-humain, nous pouvons néanmoins raisonner autant que ressentir ("en nos coeur") par analogie (ce qui me ressemble) et par opposition distinctive (ce qui ne me ressemble pas). Il ne serait alors pas impossible d'appréhender une partie de cette non-humanité (que ce soit sur un plan interne, i.e. je décris des Elfes immortels, que sur un plan externe, i.e. je tente d'approcher ce que cette modalité impliquerait, distinctivement à mon expérience de mortel).

Sam, simple Hobbit du peuple (=nous encore!) :

Gimli, brave Nain ancré dans la réalité :

Que font-ils là tous les deux? Quand ils parlent d'Elfes (ou quand Tolkien le fait, peut importe en réalité ici qu'on suive une approche interne ou externe), ils (ne) parlent en fait (que) des Hommes. Ils en appréhendent l'inappréhensible, "pour ainsi dire": effectivement selon une conception humaine, et donc - de fait - maladroitement et incomplètement... mais sans doute pas absolument.

Didier.
Bonnes vacances! Trois p'tits tours et puis Dragon s'en va :D

Le fait de dire que ces langues sont humaines ne me dérange pas plus que ça : la source "primaire" est bien sûr un humain. Cependant, on a affaire à des objets à la nature multiple, dont une partie s'attache à un système causatif cohérent (la faërie), et dont une autre partie s'attache à un système causatif distinct et incompatible en actes (le monde primaire). C'est pourquoi l'approche qui me tient à coeur est une approche en nature, en essence qui elle, accepte ces incohérences. La phrase "elles ne sont donc pas inhumaines" est donc vrai et fausse à la fois. Vrai selon la nature externe de ces langues, fausse selon leur nature interne.

d'accord

re-d'accord

de même je suis pour le fait de rapprocher l'étude interne et externe.

S. -- dans 20 minutes sonne le glâs de mon stage... mais j'veux pas partir, moi ! J'veux paaas ! *snirfl*