Didier, perplexe...

Si les connaisseurs se crêpent le chignon à travers les fuseaux qu'allons nous faire nous piètres étudiants (je parle pour moi en tout cas) qui cherchons à connaitre le travail de Tolkien : nous ratacher à telle ou telle conception et entendre de leur détracteurs que cela est pure fantaisie? non! point de tout cela ici je vous prie!

De plus il me semblait qu'un fuseau avait condamné ce genre de post (concernant les débordement passionnés de Isengar notamment)?!? Je me trompe ?

Je ne m'attarderais pas sur vos sujet de querelle n'ayant ni la science ni le courage de le faire! Mais je vous demande humblement s'il ne serait pas possible de mettre vos oppositions de côté sur ce site pour que chacun et chacune qui s'intérresse à Tolkien puisse trouver une once de monde ou apprendre, comprendre et échanger loin des ambiances négatives que peuvent générer de si stérils conflits théoriques (et rhétoriques car il faut se lever de bonne heure pour vous comprendre dès la première fois)! Est-ce trop demander?

allez par pitié pour ceux qui n'ont pas votre savoir!!!

Michèle, qui ne pleure pas "pour de faux"....

Re mon oeil !

Une discussion ça ?

Re-re mon oeil !

Que chacun fasse ça petite popote et les Elfes seront bien gardés ?

Re-re-re mon oeil !

elfiquement vôtre,

E. Kloczko

Mon oeil !

ejk

"Il s'agit pourtant bien d'un jeu auquel Tolkien se livrait, mélangeant allégrement monde réel et sous-création, il suffit de lire l'appendice du SdA consacré à la "traduction" du livre rouge par celui-ci pour s'en rendre compte."

Certes, Tolkien le fait. Que nous aussi le fassions à sa suite, cela me va très bien aussi, à la rigueur! Là où j'ai un problème, c'est quand ceux-là même qui disent étudier sérieusement Tolkien, et à l'occasion critiquent pour pure invention les approches moins sérieuses, se font néanmoins une très belle invention en réinscrivant le "noldorin" ou le "qenya" dans le Légendaire. C'est (peut-être?) plus légitime quantitativement que certaines approches néo-elfiques, mais qualitativement cela me paraît relever tout autant de l'invention!

Pour exemple:
"D'ailleurs, d'un point de vue interne, certains de ces problèmes pourraient très bien être interprétés comme relevant de variantes combinatoires (comme le cas du r grasseyé ou roulé en français), envisagées dans le cadre de la variation dialectale."

Ou pourrait imaginer ça, oui. Encore une fois, dans l'absolu, je n'ai rien contre (ainsi que tu l'as fait remarquer, mes propres articles sont tous de la fan-fiction, dans une mesure certaine!). Cela dit, toutes les différences entre les deux langues ne peuvent pas simplement s'expliquer à rebours de cette manière. Il faut une bonne dose d'imagination pour le prétendre. Aucune problème à nouveau pour moi (à chacun de faire ce qu'il veut de l'oeuvre), si ce n'est que cette reconstruction ne repose sur aucune base attestée. On ne peut pas, d'un côté, opposer à un petit bonhomme de faire un cours "elfique" qui n'est pas rigoureux et fidèle à l'oeuvre, quand de l'autre en même temps on procède au même genre d'imagination (au nom d'une approche que l'on prétend interne!!!)

Didier.]]> Mon, 11 Jul 2005 12:27:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=28943#p28943 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=28942#p28942 > « Quel quoi? Quel camp ? [...] Je n'en veux d'aucun, sinon le mien! »

Je me doutais bien de ta réaction, mais j'ai choisi ce terme à dessein, histoire de te titiller un peu ! ;)
Gentil dragon, pas mordre !

Ceci dit, je me demande vraiment dans quelle perspective tu te places vis à vis des langues inventées de Tolkien et du sindarin en particulier.

> « A ma dernière intervention en date, c'est tout autre chose que j'ai tenté de défendre, face à certains autoritarismes censeurs. Je suis décidément un incompris! (Mais je veux bien faire l'effort de re-expliquer une seconde fois, si nécessaire. En bon adepte de Sun Tzu, je ne couperai vraiment des têtes qu'à la troisième fois :D) »

Soit.

> « Différences mineures? Sur le plan lexical, peut-être. Sur le plan grammatical, permets-moi d'en douter! (Infinitif? Gérondif? Passé?). »

Ce que je voulais dire c'est que les différences entre noldorin et sindarin sont relativement mineures au regard de la fracture conceptuelle que constitue le passage du gnomique au noldorin.

Du reste, la grammaire du noldorin et du sindarin nous sont si peu connues qu'on peut difficilement faire de comparaison entre elles, à mon avis. On ne dispose d'aucun texte explicite de Tolkien à ce sujet (à part des textes anciens) et les théories en vigueur sont principalement basées sur les Etymologies, où les indications grammaticales sont souvent très succintes, et sur quelques passages ça et là...

> « Qui, d'ailleurs, considère que les deux langues, du point de vue externe, sont une seule langue? Des problématiques comme "AE vs. OE", "LH/RH vs. L/R" montrent bien que ce ne sont pas tout à fait les mêmes langues... Et ce ne sont que les problématiques les plus simples, celles qui effleurent la surface des évidences...  »

Certes, les problématiques que tu cites existent, mais on est tout de même dans la continuité, et non pas dans la discontinuité (comme entre gnomique et noldorin), même si ces problèmes supposent une modification importante de certains points de phonétique historique entre le le noldorin et le sindarin.

D'ailleurs, d'un point de vue interne, certains de ces problèmes pourraient très bien être interprétés comme relevant de variantes combinatoires (comme le cas du r grasseyé ou roulé en français), envisagées dans le cadre de la variation dialectale.

> « Tu es en train d'essayer de m'expliquer comme le noldorin des Etymologies pourrait s'accorder comme dialecte du sindarin dans une vision interne? Bigre! Voilà que les tenants du "non-utilitarisme", se revendiquant d'habitude des études "sérieuses", sont en train d'essayer de me vendre une fan-fiction... Jolie, oui, ça je l'ai déjà dis... Charmante... Mais une putain de fan-fiction quand même! »

Etre un tenant du "non-utilitarisme", ou plus exactement d'un attitude descriptive, ne signifie pas qu'il faille forcément séparer les dimensions internes et externes ou privilégier l'une par rapport à l'autre. Pourquoi devrait-on se refuser à trouver des explications satisfaisantes et plausibles au sein du monde fictif pour expliquer des variations ou évolutions présentes au niveau externe ?

Il s'agit pourtant bien d'un jeu auquel Tolkien se livrait, mélangeant allégrement monde réel et sous-création, il suffit de lire l'appendice du SdA consacré à la "traduction" du livre rouge par celui-ci pour s'en rendre compte.

Quant à parler de (bonne) fan-fiction, il me semble que bien des articles que tu as publié par le passé dans Hiswelókë pourraient être aisément qualifiés ainsi (sans aucune arrière pensée péjorative)... ;)

Mais je ne souhaite pas polémiquer plus longtemps, car je crois que, fondamentalement, nos points de vues ne sont pas inconciliables. J'ai d'ailleurs l'impression que, partant de positions initiales à l'opposé l'une de l'autre mais complémentaires (plutôt internaliste pour toi / externaliste pour moi), chacun de nous à effectué un parcours personnel qui l'a mené vers la position initiale de l'autre ! J'ai comme l'impression que la version sindarine du Pater Noster et le Corrigenda & Addenda aux Etymologies ne sont pas étrangers à ton "revirement" (il est vrai que ces textes ont de quoi désarçonner les sindaristes de la première heure les plus aguerris !). Pour ma part, les travaux d'Edouard m'ont prouvé qu'on pouvait se placer résolument dans une perspective internaliste. Quoi qu'il en soit, les deux approches sont à mon sens complémentaires et inséparables.

Sébastien

Du moins, je peux vous assurer que le seul plaisir de vous lire est bien souvent ce qui me ramène ici.

Golaud.

Bien dit. ces histoires de "camps" ou de "clans"..... Pitié !

Quel quoi? Quel camp? Diantre, compagnon, quels mots! Et moi qui disais récemment "ailleurs" (sur un forum tolkienien voisin et néanmoins ami, selon la formule) que les esprits se radicalisaient! Serait-ce que pour être compris, il faudrait nécessairement appartenir à un "camp"? Bigre... Je n'en veux d'aucun, sinon le mien!

"Ici tu critiques l'approche "utilitariste" visant à établir une forme articielle normée des langues elfiques (...) ailleurs tu défend ceux qui veulent utiliser ces mêmes langues (...). Je suis perplexe !"

Et moi de te retourner ma propre perplexité: je doute d'avoir défendu, "ailleurs" ou non, les "utilitaristes". A ma dernière intervention en date, c'est tout autre chose que j'ai tenté de défendre, face à certains autoritarismes censeurs. Je suis décidément un incompris! (Mais je veux bien faire l'effort de re-expliquer une seconde fois, si nécessaire. En bon adepte de Sun Tzu, je ne couperai vraiment des têtes qu'à la troisième fois :D)

"Le passage du noldorin au sindarin n'est pas marqué par une fracture dans la conception de la langue (les deux sont généralement considérés, d'un point de vue externe, comme étant une seule langue, malgré des différences mineures), (...)"

Différences mineures? Sur le plan lexical, peut-être. Sur le plan grammatical, permets-moi d'en douter! (Infinitif? Gérondif? Passé?). Qui, d'ailleurs, considère que les deux langues, du point de vue externe, sont une seule langue? Des problématiques comme "AE vs. OE", "LH/RH vs. L/R" montrent bien que ce ne sont pas tout à fait les mêmes langues... Et ce ne sont que les problématiques les plus simples, celles qui effleurent la surface des évidences...

"(Blah-blah) (...) On peut donc penser que le sindarin pratiqué par les Noldor était fortement influencé par le quenya. On pourrait donc sérieusement envisager qu'ils en vinrent à distinguer leur usage (noldorin) de celui des Sindar (sindarin). (...)"

Très jolie fan-fiction, plausible dans une mesure. Hmm... Minute, larron! Tu es en train d'essayer de m'expliquer comme le noldorin des Etymologies pourrait s'accorder comme dialecte du sindarin dans une vision interne? Bigre! Voilà que les tenants du "non-utilitarisme", se revendiquant d'habitude des études "sérieuses", sont en train d'essayer de me vendre une fan-fiction... Jolie, oui, ça je l'ai déjà dis... Charmante... Mais une putain de fan-fiction quand même! Décidemment, je n'y comprends plus rien!

Didier.

En ce qui concerne la norme, établir un dictionnaire, quel qu'il soit, renvoie forcément à la notion de norme. Mais entendons nous bien : norme n'est pas forcément synonymes de "bon usage". Un lycéen qui parlerait des "professeurs" (au lieu des "profs") avec ses camarades serait en dehors de la norme en cours chez les lycéens. De même, une personne entrant dans un magasin de chaussures et demandant à essayer des "grolles" ou des "pompes" enfreindrait la norme propre à la situation de communication. On peut également parler de norme pour l'adoption d'une graphie ou d'une prononciation supradialectale par exemple.

Mais l'introduction de la distinction entre histoire interne et externe rend les choses très compliquées dans les langues construites de Tolkien. Peut-on et doit-on privilégier un point de vue par rapport à l'autre (et si oui lequel?) ? Peut-on trouver des explication internes plausibles pour rendre compte d'évolutions ou de différences d'ordre externe ? Existe-t-il des indices qui nous permettraient de savoir si Tolkien envisageait ainsi les choses ? Voir plus bas...

> Je pense: palsembleu, encore la tentation de suppléer à autrui?

Aucunement. Le "je pense" indique bien qu'il s'agit d'une opinion personnelle qui n'engage que son auteur et non d'une vérité absolue (exemple typique du cas où l'introduction de la subjectivité  dans l'énoncé tend à le rendre plus objectif).

> Inspiration future: Qui a jamais parlé de "rejeter"? Encore faudrait-il s'entendre sur le sens de ce terme, il y a toute une gamme entre biffer en rouge et archiver. Une portion du matériel peut être re-exploitée -- sans pour autant que tous le matériel soit repris.

Je n'ai jamais parlé de "rejeter en bloc". Quand au recyclage de matériel ancien, Tolkien était coutumier du fait dans ses écrits, qu'ils soient littéraires, linguistiques ou poétiques (cf. par exemple la reprise d'un extrait du Lai de Beren et Lúthien dans le SdA).

> - Simple conservatisme: Sans raison autre qu'une tendance à ne rien jeter.

Cela pourrait être tentant, mais il apparaît justement que certains textes (ou certaines portions de textes) n'ont pas été conservés, et ce délibérément.

Si on considère également les commentaires placés a postériori sur certains documents, il ne me semble pas déraisonnable de penser que si Tolkien conservait des textes, ce n'était pas par sentimentalisme ou par conservatisme, mais bien parce que ces documents étaient encore de quelque intérêt pour sa création mythologico-linguistique.

> ?)... Mais de là, en prolongement, à faire du (early) q(u)enya un "bas-qenya", ou dans la même veine, du noldorin un "dialecte" du sindarin (selon D. Salo dans sa Gateway to Sindarin), c'est probablement, je le crains, pousser un peu trop loin l'approche interne et le reconstructivisme. Nonobstant cela, je ne vois pas non plus quel intérêt il y aurait à procéder ainsi!

Un exemple connu permet d'illustrer les problèmes que pose la question cruciale dichotomie interne / externe et son interprétation : l'évolution externe du gnomique au sindarin. Du gnomique au noldorin des Etymologies, on constate une modification radicale de la langue première (il s'agit de deux langues bien différentes, même s'il y a filiation et continuité entre les deux), mais le contexte historique interne reste le même : il s'agit de la langues des Gnomes ou Noldor, différenciée de celle des Lindar/Vanyar en Valinor et qui évolua encore lors de l'Exil des Gnomes. Le passage du noldorin au sindarin n'est pas marqué par une fracture dans la conception de la langue (les deux sont généralement considérés, d'un point de vue externe, comme étant une seule langue, malgré des différences mineures), mais l'histoire interne de la langue est radicalement modifiée : le sindarin devient la langue des Teleri restés en Terre du Milieu, appelés Sindar par les Noldor. Ce qui soulève les questions suivantes :
Du point de vue interne, peut-on considérer noldorin et sindarin comme une seule et même langue ? (Dans le cas contraire, on ne pourrait pas inclure les mots noldorins des Etymologies dans un dictionnaire de quenya, ce qui réduirait énormément le corpus). Le noldorin peut-il être envisagé comme un dialecte du sindarin ?

Or, l'appellation même de cette langue doit nous interpeler : Sindar est un nom quenya, donc d'origine Noldor. Pourquoi n'existe-t-il pas d'appellation sindarine d'usage courant (en dehors de edhellen "elfique") et pourquoi le terme quenya (sindarin/noldorin) est-il employé partout ? Il doit forcément y avoir une explication d'ordre sociolinguistique (interne) à cette situation.

On sait que les Noldor étaient très impliqués dans l'étude des langues et qu'ils amenèrent en Terre du Milieu leur système d'écriture, les tengwar. Les Sindar, pour leur part, avait inventé les runes mais semblaient peu intéressés dans l'utilisation de l'écriture. Lorsque les Noldor débarquèrent au Beleriand, ils furent bien accueilli par les Sindar qui voyaient en eux des alliés de choix dans leur lutte contre Melkor. Ainsi, si Thingol restait le souverain des Sindar, la plupart du Beleriand, excepté Doriath, fut divisé en royaumes dirigés par des Noldor. On connaît l'épisode de l'édit de Thingol qui, apprenant le massacre des Teleri à Alqualonde, proscrivit l'usage du quenya.

Or, on a peine à croire qu'un peuple si amoureux de sa langue (cf. The Shibboleth of Fëanor) ait abandonné l'usage de celle-ci en seulement quelques années sans rechigner. On a peine à croire également que les Sindar aient eut du mal à apprendre le quenya qui semble, à priori, plus simple que le sindarin... Or, certains textes montrent bien que si les Noldor adoptèrent des noms sindarins, ils le firent en introduisant des particularités phonétiques qui distinguaient ces noms de la forme que ceux-ci aurait pris s'ils avaient évolués normalement de l'elfique primitif au sindarin. On peut donc penser que le sindarin pratiqué par les Noldor était fortement influencé par le quenya. On pourrait donc sérieusement envisager qu'ils en vinrent à distinguer leur usage (noldorin) de celui des Sindar (sindarin).

On sait aussi quelle fut l'issue dramatique du siège d'Angband : les royaumes Noldor furent écrasés, Doriath tomba également et les survivants des différents peuples se regroupèrent autour de l'estuaire du Sirion. Il apparaît également que différentes communautés de ce peuple mêlé furent ensuite dirigées par des Noldor (il suffit de penser à Galadriel en Lórien ou à Celebrimbor en Eregion). C'est donc tout naturellement que les Humains en  contact avec ces communautés auraient hérité des dénominations sindarin et noldorin désignant la langue d'origine telerine. La transmission imparfaite de ces dénominations, des interprétations erronnées ou des erreurs de copie dans des manuscrits pourraient ainsi expliquer la dénomination noldorin pour sindarin dans le texte original des Etymologies, qui devrait sans doute être attribué à un auteur númenóréen ou gondorien. D'autres confusions de ce genre existent dans les textes (cf. Lindar employé pour le premier et la troisème clan des Eldar).

Ce problème mériterait une étude plus détaillée.

Sébastien

Problématique majeure? Bigre, je ne suis pas d'accord! C'est plutôt là l'écueil des "utilitaristes" que de penser qu'il existerait une cohérence tranversale aux différentes strates, et que l'on puisse justement la normer! Que de choix malheureux dans ce vocabulaire! Là où j'entends "une cohérence", je lirais des continuités discrètes, là où j'entends "une norme", je lirais des faits de langue, tantôt concialiables, tantôt inconciliables. La problématique majeure serait alors de comprendre l'évolution de ces faits et d'en donner raison dans leur continuité (marquante et exemplaire) comme dans leurs discontinuités (fondamentales et fertiles), sans gommer ces dernières.

"mais on peut tout de même constater que Tolkien a gardé une grande quantité de ses écrits anciens sur les langues elfiques, même ceux du tout début. (...)"

Certes, on a un fait attesté: Tolkien a conservé nombre de textes anciens. Quant à en tirer la conclusion suivante, c'est autre démarche:

"(...) Si celui-ci avait eut l'intention de rejeter ces textes, je pense qu'il ne les aurait sans doute pas conservé précieusement. (...)"

Je pense: palsembleu, encore la tentation de suppléer à autrui? Il n'en reste pas moins possible de trouver un millier d'autres justifications à la conservation d'une version antérieure. Sans exhaustivité:
- Sentimentalité: Quelle raison à détruire un ouvrage de jeunesse? Quand bien même on n'en ferait plus rien, il pourrait nous rester précieux, témoin de souvenirs et d'enthousiasme.
- Inspiration future: Qui a jamais parlé de "rejeter"? Encore faudrait-il s'entendre sur le sens de ce terme, il y a toute une gamme entre biffer en rouge et archiver. Une portion du matériel peut être re-exploitée -- sans pour autant que tous le matériel soit repris.
- Simple conservatisme: Sans raison autre qu'une tendance à ne rien jeter.
- ...

Cela me fait penser, toutes proportions gardées, au Jeanne d'Arc de Besson, lors de la confrontation avec Dustin Hoffmann: "Yet from an infinite number of possibilities, you had to pick this one [cieux qui s'écartent, épée qui chute en musique]... You didn't see what was, Joan, you saw what you wanted to see."

Or donc:

"(...) On peut donc penser, d'un point de vue interne, que tous les textes contiennent une part de la vérité, mais que celle-ci dépend de l'auteur et de l'époque de rédaction (...) On peut donc envisager que certains textes ont été rédigés par des Elfes aux premier et deuxième Ages (Rúmil, Pengolodh, ...), d'autres par des Humains ou des Hobbits aux troisième et quatrième Ages, voire plus tard encore..."

On peut penser cela, certes (mais qui est ce "on" que je ne connais point?)... Mais de là, en prolongement, à faire du (early) q(u)enya un "bas-qenya", ou dans la même veine, du noldorin un "dialecte" du sindarin (selon D. Salo dans sa Gateway to Sindarin), c'est probablement, je le crains, pousser un peu trop loin l'approche interne et le reconstructivisme. Nonobstant cela, je ne vois pas non plus quel intérêt il y aurait à procéder ainsi!

Didier.

C'est là une problématique majeure des langues elfiques : dégager une norme, un système cohérent, à partir des différentes strates.

Quant à savoir si l'approche d'Edouard supplée à la volonté de Tolkien, je ne m'avancerais pas, mais on peut tout de même constater que Tolkien a gardé une grande quantité de ses écrits anciens sur les langues elfiques, même ceux du tout début. Si celui-ci avait eut l'intention de rejeter ces textes, je pense qu'il ne les aurait sans doute pas conservé précieusement (il est d'ailleurs notable que certaines parties des écrits anciens présentés dans les derniers Parma sont manquantes). On constate la même chose pour les textes non linguistiques du légendaire. Tout cela n'est pas étonnant pour un philologue, habitué à travailler sur des versions souvent discordantes d'un même texte. On peut donc penser, d'un point de vue interne, que tous les textes contiennent une part de la vérité, mais que celle-ci dépend de l'auteur et de l'époque de rédaction (s'agit-il de textes de première main ou de transmission de savoir plus ancien, soumis à des déformations ?). On peut donc envisager que ertains textes ont été rédigés par des Elfes aux premier et deuxième Ages (Rúmil, Pengolodh, ...), d'autres par des Humains ou des Hobbits aux troisième et quatrième Ages, voire plus tard encore...

On peut donc peut-être taxer l'approche interniste d'Edouard de biaisée ou de prescriptive, mais elle est à mon avis bien plus fidèle aux intentions Tolkien que le point de vue utilitariste de Fauskanger et consorts.

Sébastien