Il est toutefois intéressant de remarquer que cette relation se retrouve dans les stades anciens de langues indo-européennes, en latin par exemple, où la même forme sert à exprimer l'intensif et le superlatif (les grammaires scolaires préfèrent d'ailleurs souvent parler de superlatif relatif et absolu) ; le sens dépend du contexte et de la construction. Par exemple, arbor altissima signifie "un arbre très haut" ou "l'arbre le plus haut", et altissima arborum ou altissima ex arboribus "le plus haut des arbres". Dans ce cas-ci, le complément est au génitif seul, ou à l'ablatif avec la préposition ex "hors de", deux constructions dont le sens partitif est assez clair. Il est bien possible que Tolkien se soit inspiré de cet usage.

B.

Greg

Amandine

Cette syntaxe est inspirée du celtique, non ?

En tout cas, Bertrand touche du doigt un des problèmes majeurs que soulève l'étude des langues elfiques : la syntaxe (qui est également problématique en quenya : traduire une construction comme "le rêce est la chose la plus douce dans la vie" est problématique).

En tout cas j'aime bien la formulation proposée par Bertrand. En l'adaptant au quenya on pourrait avoir :

*Olor allisse... (« [le] rêve [est] la plus douce... »)
1) *mí nati cuileo (« parmi les choses de [la] vie »)
2) *mí nati cuilesse (« parmi les choses dans [la] vie »)
3) *(mi) nation cuileo (« (parmi les)/des choses de [la] vie »)
4) *nation mí cuile(o) (« des choses de la vie »)

Il se pourrait également que l'adjectif superlatif doivent être placé en fin de phrase, après le syntagme génitif (cf. Earendil elenion ancalima lit. « Earendil des étoiles le plus brillant »).

Bref, on a pas fini de se creuser la tête avec des problèmes de syntaxe, que ce soit en quenya ou en sindarin !

Sébastien

La première phrase "un rêve sans étoiles est un rêve oublié" n'est pas trop difficile. Nous n'avons pas de terme pour "oublier", mais nous en avons un pour le "souvenir", ce qui permet de contourner cette lacune. Le verbe "être" n'est pas connu en sindarin, sauf son impératif (assez probablement) ; mais nous savons aussi avec certitude depuis la publication d'une traduction du Notre Père en sindarin qu'il peut tout simplement être omis. Je propose ceci : Ôl ben 'îl, ôl ben rîn. Littéralement : "rêve sans étoiles, rêve sans souvenir". En plus, ça fait bien formule :-)

N.B. : J'ai suivi le modèle du nom sindarin de Bombadil, Iarwain Ben-adar "le plus ancien sans père / oldest and fatherless", mais il y a une question intrigante dans le second élement. le ben signifie à l'évidence "sans", et l'on peut le rattacher avec vraisemblance à la racine PEN "manquer de, être sans" (WJ:375)... ce qui signifie qu'il subit une mutation douce dans ce contexte. Pourquoi ? Est-ce que c'est une préposition mutée en permanence (il y a quelques faits semblables en gallois, et peut-être dans le sindarin du Notre Père) ? Ou est-ce que ce second élément est senti comme une sorte d'adjectif épithète, et muté en conséquence ? Je ne sais pas, et dans le doute, je suis le modèle attesté.

La deuxième phrase est plus difficile.

1)    D'abord, il y a la question de la préposition "en, dans" ; elle est restée longtemps mystérieuse, mais maintenant, nous en avons presque trop ! Nous avons ned dans une version de la Lettre du Roi (SD:129-31), vi dans le Notre Père (VT44:21, 27) et di, connue depuis longtemps dans l'appel de Sam en sindarin à Cirith Ungol, et glosée "in" dans les additions et corrections aux Etymologies (VT45:37). Nous ne savons pas si ce sont des changements de conceptions ou si ces prépositions ont des emplois distincts, et lesquels. J'emploierai ici di parce que c'est la moins problématique pour les mutations : celle après ned n'est pas attestée (Fauskanger propose la "mutation occlusive", mais ce n'est qu'une hypothèse) et vi n'a pas l'air d'en déclencher, alors qu'un mutation douce serait phonétiquement attendue (les mutations dans le Notre Père sont de toute façon étranges).

2)    Ensuite, il y a que nous ne savons pas vraiment faire de comparatifs ou de superlatifs en sindarin. Fauskanger voit un superlatif dans Iarwain mais j'en doute ; j'ai posté il y a quelque temps un fuseau à ce sujet. Nous disposons surtout d'une forme intensive, entrevue dans Aran Einior "l'Ancien Roi", nom sindarin de Manwë (PM:358), et mieux attestée dans VT45:5, pour le noldorin en tout cas. En quenya, une forme similaire s'emploie liée à un génitif pour exprimer un superlatif (cf. Toko plus haut). Peut-être en était-il de même en sindarin, mais ce n'est pas attesté. Pour exprimer le génitif, comme il a un sens plutôt partitif ici, proche de la notion d'origine, je pense utiliser la préposition o. Nous avions parlé de ces différentes nuances de sens de "de" et de leurs traductions ici. Mais j'insiste qu'il s'agit d'une hypothèse personnelle.

3)    L'emploi de l'article n'est pas entièrement clair en elfique ; en quenya il semble plus restreint qu'en français, avec un sens plus fort, plus démonstratif. Il ne s'emploierait probablement pas pour une généralité (cf. l'usage similaire de l'anglais). C'est peu clair en sindarin, car nous avons moins de données. Toutefois, une Early Noldorin Grammar indique que l'article s'emploie de manière limitée et jamais dans un sens générique ("sparingly used ans never generically", PE13:120). Il s'agit d'un état de la langue d'inspiration galloise de Tolkien très antérieur au sindarin proprement dit (années 20), mais la note est intéressante quand même. Je ne ferais donc pas usage de l'article pour une généralité.

Sous ces réserves, je dirais par exemple : Ôl ammelui uin naid di guil. Littéralement "[le] rêve [est] très-doux parmi-les choses dans [la] vie".

B.

Sebastien > C'est juste une question de temps et d'investissement. Cela fait au moins 10 ans que j'étudie les langues de Tolkien, et chaque jour amène
son lot de découvertes, de nouvelles questions, etc.

10 ans??!! je suis litteralement époustouflée!!c'est une véritable passion à ce que je vois!

Greg > J'aimerais cependant féliciter Lunawa pour ce (je crois, premier) post. En effet, il est fort rare que les nouveaux venus se donnent autant de peine. Nous avons récemment discuté de l'acceuil réservé aux nouveaux venus et je crois que ce fuseau justifie la position de ceux qui prétendent que les nouveaux venus qui se donnent de la peine sont bien acceuillis.

Sebastien > En effet, il convient de saluer l'effort de Lunawa qui a pris la peine de lire la FAQ et de faire des recherches préalables avant de soumettre sa question, ce qui est la démarche que nous prônons ici. S'il pouvait en être ainsi de tous les nouveaux venus en cette section du forum... (l'espoir fait vivre comme on dit !)

Merci c'est gentil. c'est la moindre des choses je trouve d'essayer de traduire moi même quitte à me tromper plutôt que de venir réclamer une traduction sans faire d'effort: j'aurais été "sans-gêne" de faire ça (mettons de côté le fait que j'ai demandé la traduction sindarine ;-) ).

En tout cas encore un immense merci à vous deux pour votre aide dans ma traduction :-))

Amandine

Lunawa > Merci énormément pour toutes ces corrections. On voit bien la différence entre la pauvre
débutante que je suis et l'expert que tu es ;-)

Expert, c'est vite dit ! ;-)

C'est juste une question de temps et d'investissement. Cela fait au moins 10 ans que j'étudie les langues de Tolkien, et chaque jour amène
son lot de découvertes, de nouvelles questions, etc.

Lunawa > si je peux me permettre d'abuser de ta gentillesse et de ton temps, pourrais-tu, quand tu auras le temps, bien sûr, m'indiquer les traductions en sindarin de mes deux phrases?

Je suis plutôt spécialisé en quenya et je laisserai le soin aux sindaristes plus confirmés de soumettre leurs propositions de traduction.

Au passage, la grammaire du sindarin est moins connue que celle du quenya, et toute tentative de traduction est donc plus hypothétique...

Lunawa > Autre question: si je veux changer le "dans la vie" par " de la vie" dans ce cas là le mot vie devra prendre le genitif, c'est ça?

Greg a bien expliqué la problématique de cette question. Chaque langue implique un mode de pensée et possède une logique qui lui est propre. Chacune exprimera donc un concept donné à l'aide d'une construction particulière, pouvant être très différente d'une langue à l'autre. Et si cela est vrai au niveau de la syntaxe, c'est également vrai au niveau sémantique : il n'y a jamais correspondance exacte entre le signifié d'un mot dans une langue donnée et le(s) mot(s) utilisé pour le traduire dans une autre langue (les champs lexicaux ne se recoupent pas exactement, les sèmes et les connotations impliquées sont différents, etc.).

En l'occurence, il semblerait que le quenya traduise les notions de comparatif à l'aide du génitif (voir les deux exemples cités dans mon premier post), et cela, semble-t-il, même dans les cas que nous traduirions peut-être en français à l'aide d'un complément circonstanciel de lieu ou de provenance (cf. Wende mi wenderon, lit. «  la Vierge parmi/d'entre les vierges »). Il se pourrait donc que le quenya ne fasse pas de différence entre « la chose la plus douce dans la vie » et « la chose la plus douce de la vie », mais en l'absence d'un corpus de textes plus étoffé, nous ne pouvons que nous résoudre à faire des suppositions invérifiables, basées sur des indices de grammaire. Par contre, dans d'autres cas (n'impliquant pas une construction comparative), le quenya exprimerait sans doute «  dans la vie » par le cas locatif ou une préposition comme mi, mí, imi ou imica.

Greg > Puisqu'on ne peut pas savoir, c'est une question de "feeling" ou de préférence personnelle. Mais on peut de toute facon etre quasiment sur d'avoir tort.

C'est vrai, mais on peut nuancer cette affirmation. Je pense en effet que certaines réponses peuvent être trouvées dans les langues qui ont influencé Tolkien. Les principales influences du quenya sont le latin, le grec et le finnois. Si l'influence de ce dernier est surtout visible au niveau de la forme des mots (le quenya a été conçu pour ressembler au finnois), celle du latin et du grec est surtout sensible au niveau de la grammaire et de la syntaxe. Le latin mérite une attention toute particulière : bien des caractéristiques du quenya sont apparemment calquées directement sur celui-ci (on peut penser au système d'accentuation des mots, mais aussi à l'utilisation de certains pronoms ou déictiques par exemple).

Greg > J'aimerais cependant féliciter Lunawa pour ce (je crois, premier) post. En effet, il est fort rare que les nouveaux venus se donnent autant de peine. Nous avons récemment discuté de l'acceuil réservé aux nouveaux venus et je crois que ce fuseau justifie la position de ceux qui prétendent que les nouveaux venus qui se donnent de la peine sont bien acceuillis.

En effet, il convient de saluer l'effort de Lunawa qui a pris la peine de lire la FAQ et de faire des recherches préalables avant de soumettre sa question, ce qui est la démarche que nous prônons ici. S'il pouvait en être ainsi de tous les nouveaux venus en cette section du forum... (l'espoir fait vivre comme on dit !)

Sébastien

J'aimerais cependant féliciter Lunawa pour ce (je crois, premier) post. En effet, il est fort rare que les nouveaux venus se donnent autant de peine. Nous avons récemment discuté de l'acceuil réservé aux nouveaux venus et je crois que ce fuseau justifie la position de ceux qui prétendent que les nouveaux venus qui se donnent de la peine sont bien acceuillis.

lunawa

Autre question: si je veux changer le "dans la vie" par " de la vie" dans ce cas là le mot vie devra prendre le genitif, c'est ça?

Il y a la deux questions distinctes. La première est "est-ce que, en général, je traduis le francais de qqch par un genitif quenya?" Dans un premier temps, répondons oui. C'est à peu près à cela que correspond un genitif.

La deuxième est plus complexe: "comment traduit-on l'expression francaise "de la vie"/"dans la vie" en Quenya. Et la, malheureusement, nous ne pouvons pas répondre. L'anglais utilise "in life": préposition +nom indéfini. L'allemand utilise "des Lebens": article défini+génitif. Le français utilise préposition,article défini,nom. Comment peut-on déterminer ce qu'on dit en Quenya?

A titre d'exemple supplémentaire en finlandais on peut dire: Kaikkein kauneinta elämässä on..." de-loin (une déclinaison étrange de "tout") la-plus-belle-chose (partitif superlatif de "belle") dans-la-vie (locatif de "vie") est...

Puisqu'on ne peut pas savoir, c'est une question de "feeling" ou de préférence personnelle. Mais on peut de toute facon etre quasiment sur d'avoir tort.

Greg

si je peux me permettre d'abuser de ta gentillesse et de ton temps, pourrais-tu, quand tu auras le temps bien sûr, m'indiquer les traductions en sindarin de mes deux phrases?

Autre question: si je veux changer le "dans la vie" par " de la vie" dans ce cas là le mot vie devra prendre le genitif, c'est ça?

Désolée de poser toutes ces questions mais j'ai du mal à tout comprendre.

Merci encore.

Lunawa > La première phrase est: Un rêve sans étoiles est un rêve oublié

je l'ai traduit par: Olor ú eleni ná olor hequaina (ou lambaina car le verbe oublier n'a pas de traducton donc j'ai pris un synonyme)

Il semblerait que ú (en tant qu'adverbe et/ou préposition) s'emploie habituellement suivie du génitif (soit *olor úeleno)

D'autres possibilités pour exprimer la notion de « sans » sont : les préfixes privatifs au-, ava- dérivés de la racine AWA (comme dans avanóte « sans nombre, innombrable »), parfois simplement employés comme simples préfixes négatifs, et le suffixe -lóra (comme dans ómalóra « sans voix »). Celles-ci nous donneraient repectivement *avelen (le 2e a de ava- étant sans doute élidé devant la voyelle de elen) ou *elellóra (on suppose qu'il y aurait assimilation nl > ll dans ce cas) pour « sans étoile », ces deux reconstructions étant hypothétiques.

Le mot hequa n'est pas un verbe mais une préposition qui signifie « à part, mis à part, excepté, sauf, à l'exclusion de » et n'est donc pas approprié. De même, je ne vois pas ce qui sous-tend la forme *lambaina que tu cites après. Les sources donnent lamba comme un nom signifiant « langue » (l'organe, pas le langage), et un homographe signifiant « marteau ».

Le mot dont le sens semble le plus proche est peut-être vanwa « perdu, disparu, mort, parti, passé ».

Ce qui donnerait : *Olor ú eleno ná (olor) vanwa.

Lunawa > La seconde phrase est: Le rêve est la plus douce chose dans la vie
  traduit par: Ir olor ná i lil lissë engwë mí cuilë

L'idée que l'article défini i prenne la forme ir devant une voyelle n'est qu'une supposition, qui semble d'ailleurs erronnée et basée sur une mauvaise interprétation du seul exemple attesté d'occurence de ir (on a beaucoup d'exemples d'utilisation de l'article devant des noms commençant par une voyelle).

Pour ce qui est de lil glosé 'more' dans la Early Qenya Grammar publiée dans PE14, il s'agit apparemment d'un adverbe (ex. « les étoiles brillent plus », sans comparatif). Le superlatif de comparaison décrit dans la EQG implique la terminaison comparative augmentative -(e)lda, ce qui donnerait *lisselda. Mais il existe une autre façon de composer des adjectifs superlatifs (attestée dans le SdA et les écrits ultérieurs, donc plus récente que celle de l'EQG) : le préfixe superlatif an-(comme dans ancalima). Ajouté à lisse, le résultat serait sans doute *allisse « la plus douce » (avec l'assimilation nl >> ll).

Le mot le plus commun pour « chose » semble être nat, mais enge est également valable.

Si mí est correct pour exprimer « dans la », cette notion est généralement exprimées à l'aide du cas locatif (-sse). Mais il se pourrait qu'une telle notion puisse être exprimée par le génitif (« la chose la plus douce de la vie »). Voir par exemple Earendil elenion ancalima (« Earendil, le plus brillant d'entre les astres »). Cet exemple est particulièrement intéressant, puisque la combinaison d'un superlatif en an- + le génitif produit un superlatif de comparaison. Un autre exemple intéressant est Wende mi Wenderon « Vierge des Vierges » (expression désignant la Vierge Marie dans une des prières catholiques traduites en quenya par Tolkien, VT44:18), qui utilise mi. Ici, le premier terme n'est pas explicitement au superlatif, mais mi + le génitif semble impliquer une idée de superlatif pour le premier nom, *« (la plus) vierge des vierges ».

Ainsi, la façon la plus sûre, à mon avis, de traduire cette phrase pourrait être : *(i) olor ná i nat allisse (mi) cuileo (on pourrait remplacer nat par engwe). D'autres possibilités : *(i) olor ná i nat allisse cuilesse (superlatif an- + locatif) *(i) olor ná i nat lisselda mi cuileo (superlatif -lda  + génitif).

Sébastien

tout d'abord je voulais vous dire que je suis impressionnée par la connaissance poussée qu'ont certains du langage elfique.

Etant totalement débutante, je me permets donc de vous demander un peu d'aide.

Après avoir lu les différents liens que vous conseillez aux débutants , j'ai fait une tentative de traduction et j'aimerai avoir votre avis.

Donc alors j'ai traduit en quenya et ne connaissant pas dans quel ordre je devais mettre les mots alors j'ai fait comme en français.

La première phrase est: Un rêve sans étoiles est un rêve oublié
je l'ai traduit par: Olor ú eleni ná olor hequaina (ou lambaina car le verbe oublier n'a pas de traducton donc j'ai pris un synonyme)

La seconde phrase est: Le rêve est la plus douce chose dans la vie
traduit par: Ir olor ná i lil lissë engwë mí cuilë

Alors? mes traductions sont-elles correctes?
Je sais que vous ne passez pas votre vie à faire des traductions mais est-ce quelqu'un aurait la gentillesse dans un moment libre de me traduire ces deux phrases en sindarin?

Merci de m'avoir lu jusqu'au bout.
Bonne soirée à tous.