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		<title><![CDATA[JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Iarwain Ben-adar, le plus ancien et le sans-père]]></title>
		<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=3571</link>
		<description><![CDATA[Les sujets les plus récents dans Iarwain Ben-adar, le plus ancien et le sans-père.]]></description>
		<lastBuildDate>Sun, 23 May 2021 18:34:33 +0000</lastBuildDate>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Iarwain Ben-adar, le plus ancien et le sans-père]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=90152#p90152</link>
			<description><![CDATA[<p><small>Ach ... Pas malin j'ai été :)<br />Ce message nous avait été envoyé par le <i>Digest Number 253</i> de la liste de diffusion <i>[Lambengolmor]</i> ...<br />J'ai confondu les deux numéro ;)</small></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Yyr)]]></author>
			<pubDate>Sun, 23 May 2021 18:34:33 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=90152#p90152</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Iarwain Ben-adar, le plus ancien et le sans-père]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=90144#p90144</link>
			<description><![CDATA[<div class="quotebox"><cite>Yyr a écrit&#160;:</cite><blockquote><div><p><small>(*) À noter que le message sur la liste des <i>Lambengolmor</i> était le 253 (26 février 2004) et non le 642.</small></p></div></blockquote></div><p>Ca semble bien être le 642 (du 26/02/2004)<br /><a href="http://tolklang.quettar.org/lambengolmor-mirror/006nn/00642" rel="nofollow">http://tolklang.quettar.org/lambengolmo … 06nn/00642</a></p><p>Ou alors l'archive de TolkLang s'est fourvoyée (possible aussi, à partir de 2007 elle part complètement en vrille avec des doublons etc.)</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Hisweloke)]]></author>
			<pubDate>Sat, 22 May 2021 11:23:57 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=90144#p90144</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Iarwain Ben-adar, le plus ancien et le sans-père]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=88276#p88276</link>
			<description><![CDATA[<p>Ainsi que Didier le résume dans le <a href="https://www.jrrvf.com/hisweloke/sindar/index.html#iarwain" rel="nofollow">Hiswelókë's Sindarin dictionary</a> <small>(*)</small>, la thèse de Bertrand, brillante comme le <i>Corchalad</i>, a depuis été confirmée par J. R. R. Tolkien lui-même, excusez du peu :).</p><p>Jérôme</p><p><small>(*) À noter que le message sur la liste des <i>Lambengolmor</i> était le 253 (26 février 2004) et non le 642.</small></p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Yyr)]]></author>
			<pubDate>Fri, 10 Jan 2020 09:42:44 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=88276#p88276</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Réponse à&#160;:  Iarwain Ben-adar, le plus ancien et le sans-père]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=28264#p28264</link>
			<description><![CDATA[<p>Merci pour cette piste! Enfin un article dont je me dis "ah! ca, j'aurais pu y penser". Comme quoi, il reste toujours des choses intelligentes a dire, sauf que, sur ce forum en particulier, les dire en premier n'est pas évident :)<p>Greg</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Tirno)]]></author>
			<pubDate>Sat, 20 Mar 2004 18:30:00 +0000</pubDate>
			<guid>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=28264#p28264</guid>
		</item>
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			<title><![CDATA[Iarwain Ben-adar, le plus ancien et le sans-père]]></title>
			<link>https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=28263#p28263</link>
			<description><![CDATA[<p>Si, si, c’est <i>encore</i> un fuseau sur Tom Bombadil ! Je sais que ça ne manque pas, mais il ne me semble pas que l’approche ci-dessous ait encore été tentée ici.<br>Dans “La Communauté de l’Anneau”, SdA livre II ch. 2, nous en apprenons le nom sindarin de la bouche d’Elrond : "On l’appelait Iarwain Ben-adar, le plus ancien et le sans-père » - en anglais « oldest and fatherless ».<br> <br>"Ben-adar" correspond manifetsment à “sans-père”, le premier élément doit se rattacher à la racine quendienne primitive *PEN « manquer, être sans » ("lack, be without") qu’évoque Tolkien dans WJ:375. Nous y observons un préfixe ou préposition <b>pen</b> “sans”, et le syntagme entier subit une mutation douce en tant qu’épithète, ce qui est usuel. Mais l’analyse de Iarwain, visiblement “le plus ancien”, est plus délicate.<p>Helge K. Fauskanger propose dans son article "Sindarin – la langue noble" (cf <a href="http://www.uib.no/People/hnohf/sindarin.htm" rel="nofollow">http://www.uib.no/People/hnohf/sindarin.htm</a> ou en français) que c’est un superlatif comme le commentaire d’Elrond, probablement une glose, le suggère :</p><div class="citation"><p>Il se trouve que nous pourrions aussi avoir le superlatif de <b>iaur</b> « vieux » ; pendant le Conseil d’Elrond, on dit que <b>Iarwain</b> est le nom sindarin de Tom Bombadil, signifiant « le plus vieux ». La terminaison <b>-wain</b> semblerait correspondre au suffixe superlatif. Pourquoi pas <b>*Iorwain</b>, avec la monophtongaison normale <b>au > o</b> ? (David Salo répond : « Parce que vous observez le descendant direct d’une forme comme <i>*Yarwanya</i> (peut-être, je ne suis pas sûr de l’élément final) dans laquelle la voyelle était en syllabe fermée. » Je ne pense pas être plus savant, et de toute façon ne suis pas aussi versé en phonologie eldarine que David.)</p></div><p>Il est certain que ni le quenya ni le “vieux noldorin” des Etymologies ne présentent de voyelle longue devant un groupe de consonnes, restriction phonologique qui pourrait remonter aux premiers stades de l’elfique, car les reconstructions de mots primitifs que donnent Tolkien obéissent aussi à cette règle. Elle est certainement active en quenya et doit l’avoir été à un stade ancien du sindarin, car nous en avons des traces dans des alternances vocaliques : comparez en quenya <b>nár</b> « feu, flamme »<br>(Silm:435, LR:374) et <b>Nárie</b> "Juin = ensoleillé, ardent" avec _Narquelie_ "Octobre = étiolement du feu" (SdA App. D) et <b>Narsil</b>, le nom de l’épée d’Elendil (SdA passim, Silm:435, Letters:426 n° 347), et en sidnarin <b>naur</b> « feu, flamme » (SdA livre II ch. 4,<br>Silm:435, LR:374) et <b>Nórui</b> "Juin = ensoleillé, ardent" (SdA App. D) avec <b>Narbeleth</b> "Octobre = étiolement du feu" (SdA App. D), où l’alternance au ou ó / a reflète un ancien â / a.<p>Toutefois, en sindarin, cette règle n’est plus active en synchronie comme le montre un nom comme <b>Círdan</b>. <b>Iarwain</b> doit donc être un vieux mot, en fait une sorte de fossile linguistique. Le fait que l’alternance soit de timbre autant que de quantité montre qu’elle est très ancienne, antérieure au changement â > ô (ouvert) caractéristique de la brache sindarine, qui dut y avoir lieu assez tôt : en tout cas, dans le « vieux noldorin » des Etymologies, qui donne une bonne image du stade ancien des langues de cette branche (dans les conceptions de Tolkien pré-SdA bien sûr), il est généralement déjà réalisé. <p>En premier lieu, cela implique qu’il est aventuré de dériver un suffixe <i>vivant</i> de superlatif de cette forme ancienne ; il n’est absolument pas sûr qu’elle représente un modèle encore productif dans le sindarin du Troisième Âge. Mais je me demande en fait s’il s’agit même d’un superlatif...<p>Nous avons en effet un parallèle très net dans le nom sindarin du mois de janvier : <b>Narwain</b> “feu nouveau, janvier” qui se compare à naur "feu, flamme" de la même façon que <b>Iarwain</b> se compare à <b>iaur</b>. Cela suggère que le morphème <b>-wain</b> serait plutôt une forme de l’adjectif “nouveau, neuf” qui n’est pas attesté isolé mais serait probablement <b>gwain</b>, correspondant exact du quenya <b>vinya</b>. Le nom sindarin correspond lui-même parfaitement au quenya <b>Narvinye</b>.<p><font size=1>Pour des raisons historiques, cette correspondance ne peut venir d’un héritage commun : il n’y avait encore ni soleil ni lune lors de la Grande Marche, pendant la période eldarine commune, de telle sorte que les Eldar ne pouvaient alors mesurer le temps en jours et mois comme ils devaient le faire plus tard. Il est plus probable que le nom fut inventé simultanément dans les deux langues, probablement par les Noldor qui sont coutumiers de la chose : ils ont dû imaginer un nom quenya et ce qu’aurait été son ancêtre eldarin commun, d’où ils tirèrent le nom sindarin, suivant le même procédure que pour l’adaptation des noms. De ce fait, même s’il n’y a pas vraiment eu de mot eldarin commun historique comme ancêtre aux deux noms, tout se passe linguistiquement comme si ç’avait été le cas.</font><p>A mon avis, <b>Iarwain</b> résulte plutôt d’un vieux composé copulatif <b>*jarwinjâ</b> fait sur les mots primitifs <b>*jârâ</b> "vieux" (Q <b>yára</b>, S <b>iaur</b>; Silm:433, UT:384, LR:358, 399) et <b>*winjâ</b> « nouveau, neuf » (Q <b>vinya</b>, S <b>#gwain</b>; SdA App. D, UT:176, MR:67, voir aussi LR:399 pour des mots similaires avec un sens différent dans les conceptions antérieures de Tolkien), avec abrégement de la voyelle selon la règle à laquelle j’ai fait allusion plus haut. Quel en serait le sens ? Eh bien, « vieux-nouveau » pourrait être une façon de signifier « sans âge », ce qui conviendrait fort bien à Bombadil, et peut dériver vers « le plus ancien », que le mot ait vraiment évolué vers ce sens en sindarin ou que la glose d’Elrond ne soit qu’une approximation.<p>Au passage, Sosryko a magnifiquement montré dans <a href="https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=6484" rel="nofollow">De la crème jaune et des rayons de miel</a> que Bombadil avait beaucoup de points communs avec Väinämöinen dans le Kalevala, qui est justement souvent qualifié de « sans âge », et également sans père.<p>Bertrand</p>]]></description>
			<author><![CDATA[dummy@example.com (Moraldandil)]]></author>
			<pubDate>Sat, 20 Mar 2004 17:53:00 +0000</pubDate>
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