JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Eowyn

Réponse à : Eowyn

dummy@example.com (Tilkalin) — Tue, 20 Nov 2007 08:52:00 +0000

Je me permets de remonter cet ancien fuseau pour vous signaler la mise en ligne d'un cours audio (en anglais) et vidéo d'introduction au vieil anglais réalisé par le professeur Edwin Duncan, portant en particulier sur la prononciation de cette langue - notamment celle du "y".

Cette introduction est basée sur la lecture de la première page du ms Laud 636 (la version E de l'Anglo-Saxon Chronicle), une copie de 1122 d'un manuscrit plus ancien, et comprenant à ce titre certaines "innovations" de style et de ponctuation qui éloignent ce texte du vieil anglais "classique". Edwin Duncan a néanmoins choisi ce passage pour des raisons de lisibilité et de facilité de compréhension.

A noter que ce même professeur a aussi mis en ligne un cours audio et vidéo sur la famille des langues indo-européennee. ;-)

Réponse à : Eowyn

dummy@example.com (Cirdan) — Sun, 01 Dec 2002 17:33:00 +0000

Je remonte ce fuseau pour évoquer le point de la prononciation d'Eowyn. L'an dernier an Angleterre, j'avais justement un cours sur Beowulf. Ma prof nous a lu quelques passages dans l'original et elle prononcait le 'y' anglo-saxon [i], par exemple dans Hygelac. Je lui ai fait la remarque que je croyais jusqu'ici (en fait depuis le post de Mathieu Combaz) qu'on le disait [u]. Or, elle m'a répondu que la prononciation n'était pas si certaine, et qu'il y avait des débats parmi les linguistes à ce propos. Je ne sais pas si elle dit vrai, mais puisqu'en islandais moderne on prononce le 'y' comme un 'é' - ou bien 'i' quand il est accentué. Sachant que cette langue a peu évoluée, je me dis que le vieil islandais (ou vieux norrois) étant parfois assez proche du vieil anglais, la prononciation [i] n'est peut-être pas insensée. D'autant plus que je l'ai entendue ainsi par cette prof. Mais bon, je reste dans le doute (vu mon manque de culture sur la question).

Sans doute irais-je à la Villette en janvier (cf. le post dans la section 'hors du légendaire') pour entendre (entre autres... bien sûr :-)) comment les 'y' sont chantés.

Cirdan

ps: Et pour 'Sméagol', c'est peut-être bien cet accent sur la première voyelle qui me pousse à mal lire ce nom.

Réponse à : Eowyn

dummy@example.com (Cirdan) — Sat, 12 Jan 2002 19:59:00 +0000

Bien sur! tu as raison (et j'ai un peu honte vu que je suis en Angleterre), mais j' ai pris la sale habitude de prononcer EA comme une diphtongue parce que, instinctivement, je le rapprochais d'Earendil...

Quoi... Ca vous plait pas Gollum le marin?

Cirdan (qui devrait aller se coucher)

Réponse à : Eowyn

dummy@example.com (Toko) — Sat, 12 Jan 2002 18:41:00 +0000

> A propos de prononciation, est-ce que vous avez remarquer que Tolkien prononce le vrai prenom de Gollum "Smeegol" dans sa lecture d'un pasage du livre IV du SdA? Est-ce que c'est normal?

C'est une prononciation "à l'anglaise", il me semble (comme il se doit pour les noms de Hobbits), mais je peux me tromper... L'anglais possède de nombreuses façon de prononcer /ea/ et 'ee' est une possibilité (voir 'read'). C'est d'ailleurs la prononciation du nom uqui apparaît dans la version française du dessin animé de Ralph Bakshi.

Toko

Réponse à : Eowyn

dummy@example.com (Cirdan) — Sat, 12 Jan 2002 18:00:00 +0000

A propos de prononciation, est-ce que vous avez remarquer que Tolkien prononce le vrai prenom de Gollum "Smeegol" dans sa lecture d'un pasage du livre IV du SdA? Est-ce que c'est normal?

Réponse à : Eowyn

dummy@example.com (Toko) — Sat, 12 Jan 2002 14:28:00 +0000

OK... ;-)

Toko

Réponse à : Eowyn

dummy@example.com (Moraldandil) — Fri, 11 Jan 2002 21:51:00 +0000

J'ai retrouvé une référence, où il apparaît que morn est également un nom : c'est le cri de guerre des Edain du Nord :

Lacho calad ! Drego morn ! dans UT:65, traduit "Flame Light ! Flee Night !".

Morn signifiant donc aussi "nuit". Une extension de sens à partir d'obscurité ? Ou une traduction un peu libre permettant l'assonance entre light et night ?

(Dans la traduction française : "Que flambe le Jour ! Que fuie la Nuit !"... avec un à peu-près de traduction pour obtenir une beeelle opposition jour/nuit.

Nai Anar caluva tielmanna !

Réponse à : Eowyn

dummy@example.com (Toko) — Thu, 10 Jan 2002 18:34:00 +0000

A propos de pân

> A moins de considérer qu'il s'agit d'un cas de dérivation impropre. Ce mécanisme est attesté en quenya : ex. Sindar à partir de sinda "gris". En sindarin, il me semble que c'est aussi le cas ; je crois me souvenir que morn signifie à la fois "sombre" et "obscurité" (je ne suis pas sûr : je n'ai pas mes livres sous les yeux).

Je suis d'accord sur le fait qu'en quenya on peut employer une "dérivation impropre" pour former des noms à partir d'adjectif, mais je ne suis pas sûr que cela soit permis en sindarin.

Concernant morn, c'est un adjectif ("black, dark"), pas un nom (si l'ont se réfère au dictionnaire de sindarin d'Hiswelókë). Le nom dérivé de la même racine est môr "darkness, dark, night".

Nai i eleni siluvar tielyanna.

Toko

Réponse à : Eowyn

dummy@example.com (Moraldandil) — Thu, 10 Jan 2002 17:21:00 +0000

> si je puis me permettre une remarque, pân est un adjectif et ne convient pas dans ce contexte.

A moins de considérer qu'il s'agit d'un cas de dérivation impropre. Ce mécanisme est attesté en quenya : ex. Sindar à partir de sinda "gris". En sindarin, il me semble que c'est aussi le cas ; je crois me souvenir que morn signifie à la fois "sombre" et "obscurité" (je ne suis pas sûr : je n'ai pas mes livres sous les yeux).

Nai Anar caluva tielmanna !

Réponse à : Eowyn

dummy@example.com (Toko) — Wed, 09 Jan 2002 22:07:00 +0000

Je vais un peu dévier du sujet d'origine, mais je ne peut résister à la tentation (après tout on est bien là pour discuter des langues inventées) !

> Idhrin vaer a phain !

Un peu de sindarin à se mettre sous la dent ! Je me lance :

idhrin : "year" ; vaer : maer "useful, fit, good" avec une mutation douce ; an "to, toward, for" (> a + mutation nasale) ; phain : pl. de pân "all, in totallity" avec une mutation nasale.

Donc "bonne année à tous", mais, si je puis me permettre une remarque, pân est un adjectif et ne convient pas dans ce contexte.

On pourrait peut-être corriger cela en utilisant gwaith "1. troop of able-bodied men, people ; 2. region", dans le sens de "gens" : *idhrin vaer an gwaith bân *"bonne année à tous les gens" (gwaith ne subit pas la mutatio nasale alors que pân subit une mutation douce).
Je ne sais pas s'il faut mettre gwaith au pluriel, le nom désignant déjà un groupe de gens, donc un pluriel implicite.

> He[y], Edouard tu ne serais pas un peu pinailleur.:-)

Edouard n'est pas un pinailleur, il est juste sérieux et exigeant, mais, parfois, ce sérieux et cette éxigence sont un peu gâché par une (fausse) mauvaise foi (comme lorsqu'il feint de ne pas comprendre une remarque comme celle de Rinon)... Dommage ! ;-)

> Je vois qu'on est plusieurs ici a etre interesses par la phonetique.!!

C'est une excellente nouvelle ! C'est un domaine auquel je n'entend presque rien... maintenant je sais à qui je pourrait poser des question, et où les poser !

Namárie.

Toko

Réponse à : Eowyn

dummy@example.com (Tirno) — Tue, 08 Jan 2002 21:53:00 +0000

Merci Moraldandil, (tu te sens un peu huorn??)

Je vois qu'on est plusieurs ici a etre interesses par la phonetique.!!
.uicai

le schwa, attention, ne se prononce pas comme la plupart des "euh", moi je prononce ca comme dans "feu" mais en plus long. C'est la voyelle que la plupart des latins prononcent faux en Anglais:

b_a_nan_a_

obs_e_rvation

pers_o_nal_i_ty

struct_u_re

toutes ces voyelles se prononcent la meme chose (Quand c'est pas ces *&****# de Frouzes qui parlent LOL (MDR)) c-a-d un schwa.

La plupart des allemands commencent a prononcer le "y" avec /i/.

Greg

Réponse à : Eowyn

dummy@example.com (Rinon) — Tue, 08 Jan 2002 21:20:00 +0000

Merci Toko. Tuavais tout compris.

He[y], Edouard tu ne serais pas un peu pinailleur.:-)

Allez, sal/y/t

Rínon

Réponse à : Eowyn

dummy@example.com (Moraldandil) — Tue, 08 Jan 2002 19:56:00 +0000

Idhrin vaer a phain ! (Un peu tard, je sais)

Pour ceux que l'API ne rebute pas, le y de Gymnasium, c'est un [Y] ; le u français, c'est un [y]. Le premier est plus relâché, le second plus tendu (et un peu plus fermé). On retrouve un u tendu (et long, donc [y:] ) dans Mühe.

Pour les non germanistes, on trouve la même opposition brève relâchée / longue tendue en anglais : ex fit ['fIt] / feet ['fi:t]. Evidemment, cela suppose de connaître un peu d'anglais, et de le prononcer correctement...

Pour en revenir au y (upsilon) grec : c'est en grec ancien qu'il se prononçait [y] (et seulement dans le dialecte ionien-attique, je crois). En grec moderne, il se prononce [i].

Désolé pour tout ce pinaillage !

Nai Anar caluva tielmanna !

Réponse à : Eowyn

dummy@example.com (Mathieu Combaz) — Tue, 08 Jan 2002 12:01:00 +0000

Le schwa (de l'hébreu 'rien, néant'), c'est la voyelle la plus centrale possible; autrement dit, celle qui ne ressemble ni à un i, ni à un é, ni à un eu, ni à un a, ni à un o, etc...

C'est la voyelle produite naturellement lorsque l'on prononce une voyelle sans vouloir en prononcer une (si vous me suivez ;-)), comme lorsque l'on dit un 'euuhh' très vague en français.

C'est le son que l'on entend (brièvement) dans les syllabes inaccentuées en anglais; par exemple le 'a' de 'about, c'est un schwa!

En allemand, le 'y' est bien un [y], comme le 'y' latin, qui se prononçait pareil (puisque on l'appelle le 'i grec', et qu'en grec, on prononce le 'u' [y]).

Désolé pour la digression, mais j'aime bien la phonétique...

Amicalement,

Mathieu Combaz

Réponse à : Eowyn

dummy@example.com (Samsagace) — Mon, 07 Jan 2002 21:57:00 +0000

pardonnez mon ignorance, m'sieur dames, mais c'est quoi un schwa?
Gymnasium a en effet tendance à se prononcer Gúmnasium, mais je dirais que c'est plus une évolution linguistique qu'une règle (du même ordre qu'en anglais le "t" de "often" ou de "listen" est de plus en plus prononcé).

Sam, qui connait pas les schwa mais qui fait du schle.