C'est cependant la seule possibilité dont nous disposions. En se servant tout de même de ce verbe on peut aboutir aujourd'hui assez vraisemblablement à le melon pour "je vous aime".

Sébastien

OK, j'ai compris : on peut s'amuser à construire tout un tas de formes correctes (enfin quand on sait faire), mais on ne peut en accepter aucune puisque rien ne nous dit vers laquelle la racine a évolué. C'est  tellement simple que j'aurais dû y penser toute seule.

Enrore une question : en faisant tourner mes 2 neurones, j'imagine que toutes ces possibilités ne sont pas équiprobables, et que des gens qui ont bien avancé leur étude de la question peuvent dire si ce serait plus telle ou telle forme. (Même si au final, on n'en sait rien). est-ce le cas ?]]> Fri, 10 Sep 2004 09:21:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=24810#p24810 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=24811#p24811 Ciryandis > OK, j'ai compris : on peut s'amuser à construire tout un tas de formes correctes (enfin quand on sait faire), mais on ne peut en accepter aucune puisque rien ne nous dit vers laquelle la racine a évolué. C'est tellement simple que j'aurais dû y penser toute seule.

C'est tout à fait cela. Et pour en revenir à la question première "pourquoi ne pas reconstruire le verbe « aimer » à partir des noms mîl ou meleth", cela reviendrait en français à vouloir reconstruire le verbe aimer à partir de amour ou amitié (**amourer, **amitier), alors que ces mots ont une origine commune – un radical latin *am- en rapport avec l'amour, l'amitié – mais ont eut une évolution parallèle et indépendante (lat. amare > aimer, lat. amor, -oris > amour, lat. pop. amicitas, -atis > amitié).

> j'imagine que toutes ces possibilités ne sont pas équiprobables, et que des gens qui ont bien avancé leur étude de la question peuvent dire si ce serait plus telle ou telle forme. (Même si au final, on n'en sait rien). est-ce le cas ?

Dans le cas d'un verbe comme « aimer », dérivé d'une racine basique (MEL), il semble hélas difficile de trancher. Comme je l'ai dit plus haut (en citant des exemples), on ne peut dégager de règle ou de tendance sûre pour la dérivation de verbes sindarin à partir de racines basiques. Certaines produisent des verbes basiques, d'autres des verbes dérivés, et d'autres des verbes en -a, dits mixtes (ainsi nommé par H. Fauskanger parce qu'ils empruntent des caractéristiques aux deux autres catégories). La statistique ne nous aide guère, puisque la tendance semble être à peu près de 50/50 entre verbes basiques et dérivés, avec toutefois un petit nombre de verbes mixtes en -a.

Bien sûr, étant donné qu'un verbe comme « aimer » est d'usage courant dans une langue et qu'il est censé dérivé d'une racine simple, on pourrais être tenté de pencher pour un verbe basique. Mis les langues réelles révèlent souvent des surprises dans leur évolution et l'on peut constater des irrégularités (apparentes ou réelles) dans les verbes les plus communément employés. Il suffit de considérer les différentes formes de radical d'un verbe français très courant comme aller (il alla/va/ira) pour s'en convaincre.

Une fois de plus, comme souvent dans le domaine des langues inventées de Tolkien, la réponse à cette question est "on ne sais pas" !

D'ailleurs, à ce sujet...

Yyr > Umin ista
"Je ne sais pas" en Q. :)

Je ne suis pas sûr que *um- puisse être employé comme auxiliaire verbal négatif comme le prétend Helge Fauskanger dans son cour (personnellement, j'utiliserais plutôt la forme *lá istan).

Cette construction avec le verbe *um- n'est pas attestée. Ce verbe négatif est seulement cité dans les Etymologies (racine UGU, UMU, V:396) sous les formes uin, umin « I do not, I am not », pa.t. úme. Le sens donné me ferait plutôt penser à une version négative du verbe être, pouvant également servir pour donner une réponse négative à une question (voir aussi plus bas).

En revanche, l'utilisation de la, lá en tant que particule négative est bien attestée (cf. VT42 pp 33-34). D'ailleurs, la racine LA est glosée « non, ne ... pas », avec les dérivés quenya lá et lala, ainsi que lau, laume (= lá ume) « non, sûrement pas, au contraire », aussi employé pour poser des questions incrédules. Je pense donc que lá et lala sont envisagés comme éléments négatifs, correspondant au sens de la racine (avec lá « ne ... pas » et lala « non » ?).

Bien entendu, cela n'est que mon sentiment personnel à ce sujet.

Sébastien

Question stupide sans doute, mais je débute et j'essaye de comprendre. J'ai bien vu qu'il n'y a rien d'attesté en Sindarin. Mais en dehors de ça, pourquoi est-il incorrect de partir de mîl ou meleth pour reconstituer un truc du genre mila- ou meletha- (?) qui donnerait quelque chose comme melon ou melethon (avec un pronom (ce ?) que je n'ai pas encore très bien saisi ou mettre (apres le verbe ?).
]]> Thu, 09 Sep 2004 14:40:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=24808#p24808 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=24807#p24807
Umin ista
"Je ne sais pas" en Q. :)

merci ( ca se dit comment, ca aussi en sindarin?)

excusez moi d'abuser de votre temps,

Lhachtharuial

... Horreur de ma part et merci de la correction mon cher Toko ;)

>L'utilisation de ce pronom de la première personne du singulier est contestée puisqu'il n'apparaît que dans la phrase "arctique" (dans les Lettres du Père Noël), mais il semble aussi apparaître, au datif, dans Namárie : Sí man i yulma nin enquantuva ?.

Absolument.

> Au sujet du "présent continu", Tolkien évoqua la forme primitive mâtâ comme étant "la racine de la forme continue", qui peut être traduite "is eating" en anglais (VT 39 p. 9). Ce présent continu semble mettre l'emphase sur une action en cours, en tout cas cela semble être l'interprétation littérale de ce temps.
Le second présent fut nommé "aoriste" par Tolkien (VT 41 p. 17), un temps qui existe en grec et qui signifie littéralement "non limité" ou "indéterminé". Voir la leçon 7 du Cours de quenya d'Helge pour une définition de la fonction de l'aoriste.

Tout à fait d'accord. En même temps, Tolkien a lui-même traduit certains de ses aoristes par une forme continue (en anglais) et certains de ses présents continus par du présent simple (en anglais) [ou je l'ai rêvé ? si c'est le cas prière de m'empêcher de raconter des bêtises plus longtemps ;)] d'où, sans remettre en cause le principe de fond, la nuance que je proposais, avec cette idée d'insistance, de profondeur qui semble parfois accompagner le présent continu quenya, et pas seulement l'idée d'"action en cours au moment où l'on parle" ... Si mes souvenirs sont exacts, Helge lui-même parle de ces "exceptions de traductions" dans son cours d'ailleurs.

>Les nuances entre tye et lye sont plus subtiles et complexes : différence de registre (cordial ou familier), mais aussi différence entre singulier et pluriel. Je n'entrerai pas dans les détails...

Moui ... mais aussi j'ai l'impression que nous sommes vernis en tant que français car j'ai de plus en plus tendance à croire que le parallèle entre les pronoms quenya tyë/lyë et les pronoms français tu/vous est permis, ce tant sur la question du nombre (singulier ou pluriel) que de la politesse (familier ou cordial).

Bien à toi,

   Yyr

Le second présent fut nommé "aoriste" par Tolkien (VT 41 p. 17), un temps qui existe en grec et qui signifie littéralement "non limité" ou "indéterminé". Voir la leçon 7 du Cours de quenya d'Helge pour une définition de la fonction de l'aoriste.

> ni melin tyë par exemple est peut-être bon.

L'utilisation du pronom ni permet sans doute de se passer de la terminaison -n, qui semble redondante. Donc : *ni mele tye.

L'utilisation de ce pronom de la première personne du singulier est contestée puisqu'il n'apparaît que dans la phrase "arctique" (dans les Lettres du Père Noël), mais il semble aussi apparaître, au datif, dans Namárie : Sí man i yulma nin enquantuva ?.

> N'oublions pas la substitution possible tyë <-> lyë plus cordial (cf. le français tu <-> vous).

Les nuances entre tye et lye sont plus subtiles et complexes : différence de registre (cordial ou familier), mais aussi différence entre singulier et pluriel. Je n'entrerai pas dans les détails...

Toko

On a donc : tye-melin(yë) ou tye-mélan(yë) ces deux possibilités pouvant prendre des formes sensiblement différentes ... ni melin tyë par exemple est peut-être bon. Mais tye-melin(yë) ou tye-mélan(yë) me semblent plus proches des formes attestées.

On n'a pas encore ici fait référence à des textes de Tolkien lui-même. Ainsi entre Elendil et Herendil je crois, dans le Lost Road :
- tye-mélanë "je t'aime"
- inyë tye-méla "(moi aussi) je t'aime"
(inyë renforcement du simple ni "je" ; la forme mélanë surprenant un peu par rapport à la forme "attendue" mélanyë ...)

N'oublions pas la substitution possible tyë <-> lyë plus cordial (cf. le français tu <-> vous).

Comme le dit Toko entre tye-melin(yë) et tye-mélan(yë) il est question d'une sorte de présent simple et en second d'un présent plus "continu", mais il n'y a pas d'exacte correspondance entre le quenya et l'anglais. Tolkien a déjà traduit des verbes de la 1ère forme avec les deux présents anglais, et c'est vrai aussi de verbes de la 2nde forme. Je pense pour ma part que le présent plus "continu" est plus une question d'insistance que d'action entrain de se produire. C'est peut-être selon l'intensité que l'on veut donner à sa parole ? une question de profondeur ... voir de ferveur en l'occurence ;) ?

Yyr

Tout à fait, mea culpa !

Toko