Donc en fait dans mon hypothèse on en revient à :
Mazarb Khuzdul (pourquoi pas Khazâdul d'ailleurs en ce cas ?!) en suposant que Mazarb est
1 la translation de 'Archive'
2 que c'est sa forme plurielle correcte ....

et que dans la forme que tu donnes sebastien comme dans celle de E. Klozcko 'khuzd' est à prendre comme 'du nain' et pas 'des nains'
Ce qui fait toujours trop d'hypothèses avec mon petit savoir nain (et nanien en ce cas ...)

bien que je saches aussi que 'khuzdul' est attesté dans la forme et le sens que tu lui confies dans ton message.

Donc Mazarb, ou mazrâb khuzdul
_______________________________
autre champs de discussion, je sais que D. Salo est très contesté sur son attaque du langage nain dans l'adaptation du SdA de P. Jackson, mais lui donne aussi (visible sur 'son' livre de mazarbul) :

Mazarb · Zigintarâg · Khazaddûmul
'Records [of] Long-beards [= Dwarves] of Khazad-dûm'
mazarb 'records'; cf. mazarbul 'of records'
Zigintarâg n. 'Long-beards'; it should rather be Sigin-tarâg.
Khazaddúmul adj. 'of Dwarrowdelf'

ce que nous avons transmis sur notre site (on y précise que c'est du néo-khuzdûl, pas de panique ici ;) )en :

Mazarb Zigintarâg Khazaddûmul
« Archives [des] Longues-Barbes de Khazad-dûm »
Un mot néo-khuzdul : mazarb « archivés (lit.), archives » ; composé du préfixe ma-, marque du participe sur la racine Z-R-B « qui concerne l’archivage » à la forme 1-23. C’est donc un participe passé.
Il y a aussi une petite erreur : on écrit Sigin-tarâg et pas Zigintarâg.

ce qui est interessant c'est l'hypothèse du prefixe. et donc une racine Z-R-B. Et bien sur la forme adoptée qui si elle est remplacée par khuzdul (des nains ) correspond à l'hypothèse :
Mazarb Khuzdul

Ne m'attaquez pas sur D.Salo, honnêtement je m'en fiche de sa réputation, ce qui m'importe c'est d'être ici en accord avec vous et SURTOUT avec les quelques élements donnés par Tolkien dans Son CORPUS (dixit E.Klozcko)je constate seulement cette hypothèse.

Hé non ! mazarbul est un adj. qui signifie "des archives" (> chambre des archives). C'est khazâd qu'il faudrait mettre à la forme adjectivale : khuzdul "des Nains" et par extention "(langue) des nains", *"nanien" (comme pur le nom et adjectif français).

Au temps/autant pour toi ! ;-)

Sébastien

Plutôt "Au temps", cf. ici (explication fort claire) et là

Pour la forme Mazrâb ce qui m'interpelle un peu ici c'est avant tout le fait que c'est une forme verbale donnée ici.

D'autre art si dans notre recherche nous trouvons un sens pour 'Les archives du Peuple Nain' peut-on se contenter d'une forme adjetcivales dans la mesure ou le sens peut aussi nous interesser: je m'explique, personnellement cela ne me dérange pas s'il on trouve qqchose pour 'translater' Les Archives Naines au lieu des Archives du Peuple Nain dans la mesure ou une épée peut être elfique au sens adjectival et non genitif non ?! Evidement ma limite c'est que je ne suis nullement qualifié si ce n'est par le biais de nos propres recherches (et surtout compilations) sur les CCF ....

En fait ce que j'essaye de demander c'est est-ce-que 'naine' peut être considéré comme adjectif si l'on considère que l'on se trouve dans un univers 'tolkienien' ?

Ce qui donnerais donc ici 'Khazâd Mazarbul' ?

Stéphane, pour vous servir (et vous écouter ...)

http://chroniqueschantdefer.free.fr/forum/viewtopic.php?t=649&start=0

A tous ceux qui s'echarnent pour nos petites Chroniques dans ce sujet, encore Merci.

> Non. Dans la construction à état construit de l'hébreu, c'est le premier élément, déterminé, qui est à l'état construit, ce en quoi cette construction se différencie d'un génitif où c'est l'élément déterminant qui est marqué morphologiquement.

Au temps pour moi ! Après relecture de l'article sur le khuzdul d'Ardalambion et du dico d'Edouard, je viens de comprendre que j'avais confondu le -u génitif avec l'état construit !

Au passage, je précise que le texte concernant le morphème "u" en khuzdul dans le dico d'Edouard (pp. 43-44) n'est pas très limide (désolé Edouard !) : les formes ne sont pas clairement définies comme étant génitives ou à l'état construit. De plus, je crois qu'il y a erreur puisque il y est écrit « En hébreu, du fait du faible emploi des prépositions, lorsque deux noms sont en apposition et qu'il y a entre eux un rapport de déterminaison (X Y = X de Y), le nom déterminant subi une modification de ses voyelles alors que le nom déterminé reste identique, dans un état dit absolu. L'état du nom déterminant s'appelle l'état construit. » Il semblerait qu'il y ait là inversion entre déterminant et déterminé (ce qui explique aussi pourquoi j'ai interprété Khazaddûmu comme un état construit au lieu d'un génitif classique !)...

Sébastien

Oui, il n'est pas du tout certain qu'il "suffise" d'enlever la terminaison -ul pour obtenir un mot indépendant. Nous avons trop peu d'exemple pour pouvoir en tirer beaucoup de schèmes sans trop de doute. Edouard rapproche le terme de , ce qui est ingénieux, mais sur un seul exemple c'est hypothétique aussi. A moins qu'il n'ait trouvé une petite merveille dans les tréfonds de la Bodleian :)

> Mais n'est-ce pas plutôt le deuxième éléments qui doit être mis à l'état construit (cf. l'exemple tiré du dico d'Edouard cité plus haut : uzbad Khazaddûmu) ?

Non. Dans la construction à état construit de l'hébreu, c'est le premier élément, déterminé, qui est à l'état construit, ce en quoi cette construction se différencie d'un génitif où c'est l'élément déterminant qui est marqué morphologiquement. Passant en bibliothèque, j'en ai trouvé une présentation simple mais claire dans Parlons hébreu de Mireille Hadas-Lebel, L'Harmattan 1998, coll. "Parlons...", collection de vulgarisation linguistique de bonne tenue, que beaucoup connaissent ici, j'en suis sûr. (Les exemples sont donnés dans la transcription latine de l'ouvrage, qui accompagne les citations en alphabet hébreu).

Lorsque deux noms sont étroitement associés par un lien interne, ce n'est pas le déterminant qui est affecté (comme les mots au cas génitif dans d'autres langues) mais le premier terme s'il ne possède pas de voyelle stable. C'est ce qu'on appelle l'état construit ou l'état d'annexion.

Ex : ben adam litt. fils d'Adam, fils d'homme, i.e. homme
ba'al baït maître de maison
ou avec modification vocalique
dvar shalom une parole (davar) de paix
beit séfer litt. maison (baït) du livre, i.e. école

L'auteure ajoute que cette construction particulièrement caractéristique de l'hébreu biblique n'est pas la plus courante en hébreu israélien, qui la limite à des expressions très cohérentes, voire figées, et lui préfère couramment une structure analytique avec particule.

Si l'existence d'un état construit en khuzdul se confirmait, nous aurions ce moyen à côté du génitif pour marquer la relation entre deux noms, peut-être avec des sens différents.

B.

Tu as raison, la terminaison -ul est apparemment adjectivale.
Par contre, la mot que Edouard déduit dans son dico est plutôt *mazrâb « action, d'archiver, archivage (?) ». Mais à ce niveau-là, on se peut guère se prononcer...

> Mais si la théorie de l'état construit est correcte (cf l'article Khuzdul d'Ardalambion), il faudrait mettre le premier élément dans cet état, et je vois pas comment s'y prendre dans l'état actuel de nos connaissances...

Mais n'est-ce pas plutôt le deuxième éléments qui doit être mis à l'état construit (cf. l'exemple tiré du dico d'Edouard cité plus haut : uzbad Khazaddûmu) ?

> on pourrai aussi connecter les deux racines B-Z-R et B-Z-N. B-Z-R apparaît dans bizar, vallée, et B-Z-N dans *buzun. buzun signifie très certainement "sombre, obscure" (comparer avec le "burzum" de la langue noire, les deux mots sont probablement originaires du même mot valarin) ;

C'est une possibilité envisageable, d'autant que *buzun apparaît dans Buzundush, qui désigne la rivière Morthond, nom qui signifie « racine noire ».

> le sens de la racine B-Z-N (sombre, obscrure) se serait alors étendu à "vallée" (on ne peut pas dire que la luminosité est très présente dans une vallée) en modifiant la racine en B-Z-R (peut-être en connexion également avec Z-R "construire", sachant que vallée=montagnes=ville naine...bon, je me calme avec mes propositions scabreuses ^^)
Ce n'est que pure spéculation évidemment mais ça parait possible non ?

Edouard ne se prononce pas sur le sens de la racine B-Z-N et spécule le sens « ? profond » pour B-Z-R. Il est donc possible qu'on ait une racine bilitère basique évoquant ce qui est creux dont les dérivés désigneraient l'un ce qui est profond et l'autre ce qui est sombre. Mais il s'agit seulement de spéculations en l'absence de plus de matériel...

Sébastien