En disant cela je savais que je donnais des verges pour la faire battre, et pourtant... j'aime beaucoup les traductions de Tina Jolas, avec leur style simili-archaïsant. C'est en partie ce style qui m'a fait aimer le Tuor et le Turin (et je soupçonne que pour beaucoup d'Anglo-Saxons, le high style de Tolkien a le même aspect "boursouflé"). Alors, à côté, les erreurs de détail, c'est accessoire, je trouve;).

En tout cas, merci! (hi, hi) de ce complément fort utile sur Tina Jolas.

Ca me convaincrait presque définitivement que "tu n'as pas autorité" n'était pas le meilleur choix :-)

Silmo

PS: et bienvenue pour ton premier post, Leofil.

Pour résumer ce que disent les uns et les autres...

En fait, l'expression "être à la merci", traduction littérale ou presque de "they are at my merci" est suffisamment courante en français pour ne pas choquer.

Le problème vient bien de la réponse de Hùrin : "you have none". Veut il dire par là qu'il est "sans merci", expression relativement courante en français, quoiqu'un peu littéraire ? Si Hùrin voulait nier l'autorité de Morgoth sur les siens, ne devrait-il pas nier l'expression entière "at my mercy" plutôt que le mot seul "mercy", ce qu'il semble faire ? En lisant le texte en anglais, il me semblait que Tolkien jouait bien sur un double sens du mot "mercy", l'autorité et la miséricorde. "Ne pas avoir de merci" sonne bizarrement en français, mais pas "être sans merci".

La répétition de merci deux fois en fin de phrase est moche, j'en conviens, mais sachant que la phrase continue... cela donnerait :

Réemployer l'idée de merci semble du coup donner un peu plus de répondant, presque de l'insolence, à Hùrin.

Le Littré nous dit :

Et le Cambridge Dictionary Online nous donne :

Le Littré indique bien la différence entre la merci (au sens ancien du terme) et la miséricorde. En clair, merci semble convenir pour traduire they are at my mercy, mais on ne peut plus vraiment dire tu n'as pas de merci si on veut traduire l'idée du sentiment de misère déclenchant cette faveur.

Par contre, dans le Cambridge, on retrouve l'idée d'autorité choisie par la traductrice, et je comprends mieux son choix à présent.
Finalement, même si on perd la fluidité de l'original permise par le double sens de mercy, j'en viens à penser que c'est bien Delphine Martin qui colle au plus près au sens des mots. Je dirais que la réponse que je proposais plus haut est bien plus fluide, mais que l'emploi de merci dans la réponse de Húrin est discutable (on perd l'idée de misère), alors que par sa traduction de "at my mercy", Semprini introduit un peu vite cette dernière idée.
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre... :s

Aglarond

Yyr, merci pour ton accueil. Une vie familiale et professionnelle de plus en plus envahissante m'empêche maintenant de participer, mais j'essaie de vous lire de temps en temps. :)

En effet, il me semble que le français se prête moins que l'anglais à la forme employée ici par l'auteur, ou plutôt l'écrivain : cette précision reste légère et la réponse devient plus naturelle, il me semble.
Après, les goûts et les couleurs... ;)

Aglarond

PS : de tels débats sur de tels mots et toute la signification profondément enfouie derrière n'est-elle pas le charme de toute traduction, et particulièrement de celle de Tolkien ? :)

I.

merci de cette discussion et de ces remarques, auxquelles je souscris ! je renvoie au passage d'une interview récente où daniel lauzon rappelle la différence entre ce travail d'exégèse (au sens positif) et la position du traducteur, qui doit trouver des compromis, pour que le livre paraisse... un jour.
je reprendrai tout cela à tête reposée, mais ne doutez pas que la traductrice prenne ces remarques en _très bonne_ part, comme signe de l'intérêt porté à sa traduction ;-)

amicalement
v

Ca n'est pas clair et c'est peut-être ce qui me fait comprendre "you have none" dans le sens "tu ne connais pas la merci"

Bé c'est exactement ce que j'entendais au départ ... :)

En fait, chers Silmo et Ben (et, si je puis me permettre ce jeu facile, grand merci ^note pour cet échange :)), je ne voyais nulle ambiguïté, dans la signification originale de ce passage, et n'en vois à vrai dire toujours pas. Le sens que donne Semprini me semblait et me semble toujours évident (Semprini est de retour ! Semprini est de retour ! :) Míruvórë pour toute la salle !! :) Ça fait (vraiment) plaisir de te croiser à nouveau :)). C'est la traduction qui m'amenait, à savoir si l'archaïsme de cette merci française, qui correspond tout-à-fait à la mercy anglaise de ce texte (et pour cause, puisque celle-ci fut à son origine tirée telle quelle du vieux français), imposait de modifier le sens de la traduction, comme cela a été fait dans l'édition française.

J'aurais personnellement préféré :

Le sire Moraldandil suivait mon impression, lorsque je la lui partageais récemment, mais avec plus d'hésitation, et c'est lui pour tout dire qui se demanda finalement si nos accointances avec les sens vieillis et parfois même passés d'usage de notre langue ne nous desservaient pas dans notre appréciation. Mais nous n'avions pas pensé à la solution de Semprini :

En ce cas, il n'est plus d'archaïsme qui puisse choquer, bien que la formulation soit moins esthétique, c'est vrai, mais certainement pas au point d'être laide ! :)

Dans ces deux cas, le sens et l'esprit de l'original sont respectés. En traduisant :

Delphine Martin a préféré éviter je pense tout achoppement dans un texte qui n'est pas à l'origine des plus vieillis dans sa forme (au contraire de bien d'autres). Notons, en lien avec la contribution de Ben, à laquelle je m'accorde volontiers — il est bien question, entre autre, d'une usurpation d'autorité par Melkor dans ce chapitre (mais le lien que tu proposes avec l'étymologie de merci est indirect, si l'on s'accorde sur le sens anglais rappelé par Semprini, sens anglais fondé au moment de son emprunt par le sens alors contemporain de la merci française qui signifiait exactement « grâce, miséricorde, pitié ») —, notons donc que la traduction officielle, à défaut de respecter le sens, a donc bien respecté l'esprit.

Mais je persiste à trouver cela un peu dommage ; car l'on perd en précision doublement : d'une part il ne s'agit pas de n'importe quelle autorité spirituelle, il s'agit ici de celle qui fonde la pitié ; d'autre part l'autorité est discutable à cet endroit précisément parce que militairement et politiquement Morgoth vient bel et bien de l'acquérir (et donc, cher Silmo, Húrin ne saurait à ce moment prétendre que Morgoth ne tient personne en son pouvoir ; à ce moment-là, quasi le plus désastreux de toute l'histoire du Beleriand, seuls Círdan, Finrod, Turgon, et le Doriath peuvent encore prétendre échapper au pouvoir de Morgoth, mais pas le Hithlum, donné immédiatement par le Seigneur Ténébreux à ses serviteurs). Certes, on pourra me répondre que cela permet justement de discriminer de quelle autorité l'on parle, mais, indéniablement, c'est une moindre précision. Et pour une fois que Tolkien employait un (si beau) mot issu du français, quel dommage de ne pas le relayer autant qu'en v.o. ! :)

Yyr

Note : Le saviez-vous, déclara Yyr sur un mode Shroeder-Beethoven (Les Peanuts), l'expression grand merci est responsable du passage du mot du féminin au masculin, ainsi que le Dictionnaire Historique de la Langue Française nous l'expose, avec d'autres choses pour notre intérêt, puisque les sens de cette merci sont ceux qui ont été empruntés et sont demeurés en anglais :

Ajouterai-je, parmi les usages n'ayant pas laissé de trace dans le français actuel (mais on la retrouve en anglais), l'expression avoir merci a bien existé, ainsi qu'en atteste l'expression Qui merci prie, merci doit avoir (Larousse, dictionnaire du moyen français) — merci doit avoir devant signifier : « doit lui-même montrer de la / être capable de miséricorde ». Cf. Semprini ;)

Oui mais c'est justement la source de l'interrogation; si tel est le cas, la réponse de Húrin sonne un peu de manière étrange dans le contexte. C'est éventuellement une manière de dire "A d'autres, on sait tous bien que tu n'en as pas (de la pitié)" mais je comprends que la formulation soulève des questions.

C'est assez laid, mais cela reflète me semble-t-il l'intention ou l'esprit du texte anglais.

Hurin joue sur le double sens du mot anglais "mercy". Lorsqu'il répond "you have none", le sens de "mercy" visé ici est celui de pitié ou de miséricorde (have mercy = aie pitié). Hurin signifie donc à Morgoth que celui-ci est incapable de montrer la moindre miséricorde ou pitié.

La merci (au féminin, donc rien à voir effectivement avec le remerciement) a deux significations:

1°) la grâce (à comparer avec la grâce présidentielle). C'est une disposition qui vise à abréger ou atténuer une souffrance, à apporter du réconfort. Le synonyme est la miséricorde.
C'est le sens le plus ancien qui remonte au moins jusqu'au 9ème siècle à partir du mot "mercit".

NB : D'après le TLF, l'origine latine du mot mercedem ne concerne que le mot masculin "le merci" dans le sens de "remerciement"

Dans la tradition catholique, les actes de miséricorde sont ceux qui atténuent les souffrances (donner à manger à ceux qui ont faim, à boire à ceux qui ont soif, vêtir ceux qui n'ont pas de vêtements, héberger les pèlerins, soigner les malades, visiter les prisonniers, donner sépulture aux défunts). Par extension, on a appellé Miséricorde le poignard qui sert à donner le "coup de grâce" aux chevaliers et soldats agonisants sur les champ de bataille. On a aussi appelé cette arme "La Merci de Dieu".

2°) l'état de dépendance envers quelqu'un de qui on peut obtenir grâce.

On trouve alors le mot accompagné de "à" comme dans "à la merci de" ou "corvéable à merci".

Par extension, "avoir à sa merci" qualifie un état de servitude, d'exploitation. On est au service de quelqu'un et à sa discrétion.

Silmo