Il me semble évident que le SdA en français aura un aspect plus intellectuel que charnel, c'est effectivement le génie de notre langue qui veut ça. Et Tolkien se plaint à tord : s'il n'y avait pas eu les mots d'importation française pour créer le contraste en anglais, il n'aurait pu jouer sur cet aspect dans son œuvre. L'allemand moderne peut bien être quasi-exclusivement d'origine germanique, ce n'en est pas moins une langue « intellectualisante ».

Après, si l'on peut reprocher quelque chose à la traduction que Ledoux a faite du SdA, c'est effectivement du côté du dialecte Hobbit que le bât blesse : présence du vouvoiement contrairement aux indications de Tolkien, usage de formes trop proches du français standard et trop élaborées, il y aurait effectivement de quoi améliorer.

Mais tes critères de priorité se placent dans une optique de diffusion de l'œuvre de Tolkien. Mon opinion se fonde dans l'absolu, sur l'œuvre que j'estime la plus mal servie en français. Je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec toi sur le fait que Tolkien aurait moins travaillé ses autres textes : Bilbo l'est manifestement beaucoup, même si l'on peut y voir des défauts de jeunesse à mon sens (aucune offense n'est voulue envers les Touque de passage). Au surplus, je pense que la dernière version du Lai de Leithian est au moins aussi travaillée que la majeure partie du SdA. Idem pour Farmer Giles. Et je pense que le plus travaillé des textes de Tolkien (du fait de sa brièveté, certes) est indiscutablement Smith, fusion quasi-parfaite entre le conte de fée et l'histoire allégorique.

s.

Bien que je sois tout à fait d'accord avec ce que tu dis de la nomenclature et des traductions poétiques de Ledoux, ainsi que des autres traductions de l'oeuvre de Tolkien, je reste convaincu qu'il n'y a guère d'autre priorité absolue que de retraduire The Lord of the Rings. Le Seigneur des Anneaux est à la fois l'opus magnum de Tolkien (comme il le dit lui-même dans sa correspondance) et la figure de proue qui donne accès à toute son œuvre. L'ensemble des autres œuvres du Légendaire, aussi extraordinaires soient celles-ci, intéresse ceux qui sont déjà convaincus par l'œuvre de Tolkien. En revanche, c'est d'abord au Seigneur des Anneaux que sont confrontés ceux qui s'intéresse à la littérature "générale", selon l'expression utilisée par Vincent.

Par ailleurs, le SdA est LE grand roman de Tolkien. Et, en ce sens, il a précisément un rôle à jouer dans l'histoire fondamentale du roman du XXe siècle. Or c'est précisément parce que c'est un roman que les problèmes de la nomenclature et de la poésie (et là, j'avoue que c'est une difficulté de taille pour moi aussi - j'aurai besoin d'aide !), bien qu'essentiels dans ce roman-là et dans l'œuvre de Tolkien, ne sont que périphériques par rapport à l'ensemble de l'œuvre.

Je me souviens que Tolkien dit quelque part (mais je ne sais plus précisément où) qu'il a écrit le SdA avec tout son sang, et que chaque mot a été choisi... ce qui implique aussi chaque phrase, chaque §, chaque page... Seuls les plus grands romanciers peuvent dire cela sérieusement - a fortiori d'une œuvre de cette ampleur. Il faut prendre cette affirmation tout à fait au sérieux, et elle concerne bien autre chose encore que le travail du Légendaire. C'est tout le discours littéraire et son effet qui sont impliqués dans cette affirmation. Bref, un style - et pas juste pour la beauté de la forme ! À mon avis, Tolkien ne pourrait dire ça d'aucun autre de ces textes, aussi beau et important soit-il.

Quant à l'archaïsme, je crois fondamentalement que celui de The Lord of the Rings n'a rien à voir avec celui du Seigneur des Anneaux. C'est déjà évident dans le titre, même si là ça peut être quasiment un avantage du français. Or cette différence est exactement  celle qu'a pointée Tolkien dans English and Welsh, implicitement au désavantage du français :

(Merci Yyr, pour l'outil "Réf."... 2 ans plus tard, j'ai enfin compris ! :-) )

Bien sûr, on ne peut pas empêcher le français d'être ce qu'il est - ce serait même dommage (comparez "the flesh and bone of the language" et la fort bonne traduction "la substantifique moelle de la langue" :-) ) et le français est tellement imprégné par cette nature "savante" que, de toute façon, on n'a sans doute pas la même impression de sortir du génie propre de sa langue que Tolkien ne l'avait avec l'anglais. Pas question non plus d'éviter tout latinisme ou tout hellénisme en français : que resterait-il ? On voit bien là une des difficultés particulières dans la traduction de tLotR en français et les limites de toute traduction (l'œuvre traduite ne pourra jamais tenir lieu d'œuvre originale). Néanmoins, il faut précisément y être attentif. À mon sens, c'est une caractéristique évidente du grand roman de Tolkien qui a plongé dans le désarroi les littéraires anglosaxons amateurs de Joyce ou de Woolf : bien que tLotR soit d'une complexité infinie, il y a une forme de simplicité permanente du style de Tolkien et d'accessibilité de son écriture qui est désarçonnant. Il faut donc que ce soit une œuvre secondaire, ont dû penser les critiques littéraires imbus de leur érudition. Mais c'est tout le génie du SdA. Or Ledoux a, partout, rigidifié cette simplicité, cette fluidité, cette légèreté de Tolkien. Pas volontairement, bien sûr. Mais simplement parce qu'il a suivi la tendance de sa langue, sans se poser la question du style de l'original de ce point de vue. Ainsi, l'exemple cité par Vincent du subjonctif imparfait utilisé par les Hobbits en est un parmi tant d'autres.

s.

J'ai nettement plus de difficultés avec les absurdités de la nomenclature de Ledoux (qui en compte relativement peu, mais elles sont majeures) et avec ses traductions poétiques, qui sont franchement catastrophiques. Et évidemment avec ce qu'a fait Tina Jolas...

Je me demande quel est le statut des œuvres éditées par Christopher Tolkien mais dont l'auteur est indiqué être son père, parce qu'il me semble que s'il devait y avoir une retraduction à faire en priorité, ce serait celle du Silmarillion.

C'est une offre que je ne peux pas refuser. Je prends mon temps, mais je n'y manque pas.

Chère Zelphalya,

Merci beaucoup pour le lien. J'ai déjà consulté, avec beaucoup d'intérêt, les anciens fuseaux de Jrrvf qui portaient sur les "erreurs du Seigneur des Anneaux". J'ai aussi lu bien attentivement les arguments d'Edouard dans Pourquoi ne pas (re)traduire "The Lord of the Ring".

Et je suis bien au courant du travail de traduction corrigée du Seigneur des Anneaux par les infatigables Daniel & Vincent (dont je salue l'oeuvre immense au service des éditions de Tolkien en français). 

Contrairement à la plupart des critiques qui concernent les traductions de Ledoux, ce ne sont pas les erreurs de Ledoux qui me posent fondamentalement problème, même si je les trouve révélatrices et que je pense qu'il est de salut public de les corriger, mais c'est bien son style. Cela ne m'empêche pas non plus, en même temps, de saluer, comme beaucoup, le travail pionner et ample de Ledoux. Mais je continue à croire qu'il n'a pas traduit Tolkien comme on traduit un grand écrivain, et qu'il n'a pas cherché à rendre la littérarité de l'un des plus grands romans du XXe siècle - sauf en ce qui concerne sa nomenclature (où il a souvent merveilleusement réussi, mieux que je ne pourrais jamais le faire).

À mon avis, il y a plus que les erreurs de Ledoux qui posent problème aux lecteurs de "littérature générale". On ne peut pas avoir ne serait-ce qu'une idée du style de Tolkien à travers la traduction de Ledoux, excepté pour la Nomenclature. Or il y a encore autre chose qui me parait fondamental : c'est que les remarques de Tolkien, en la matière, ne sont en quelque sorte d'aucune utilité. Car Tolkien n'a pas cessé d'attirer l'attention sur le sens du Légendaire et sur sa Nomenclature, mais il a très peu commenté lui-même son style d'écriture en général - et même en Angleterre, les "littéraires" ont toujours eu des difficultés à voir dans The Lord of the Rings un grand roman du XXe au même titre que ceux de Joyce, de Woolf, de Kafka ou de Proust.

Il est évident qu'aucune traduction modifiée ne peut changer cet état de fait. Et puisque mes incitations d'il y a plus de deux ans ne m'ont révélé aucun grand projet de retraduction en cours, cette fois j'affirme librement que moi, au moins, j'y travaillerai. Quitte à ce que cela ne donne rien ou que je laisse tomber, comme tout un chacun. Néanmoins, il y en a peu qui, jusqu'ici, se sont donnés un programme de travail pour 2044. Moi je me donne le temps, car ici, il s'agit de postérité. Je ne vois pas pourquoi Tolkien serait l'un des rares auteurs qu'on ne pourrait pas retraduire. Néanmoins, je pense que l'édition littéraire française est particulièrement frileuse dans la retraduction des grands auteurs. Il n'y a pas de raison de s'y résigner.

Quant à la difficulté de traduire The Lord of the Rings, je pense qu'elle est le propre de la plupart des grandes oeuvres et des grands auteurs, même si chacune présente ses propres obstacles. En l'occurrence, le vrai problème est le degré de traductibilité d'un auteur. Sur ce point, je peux dire au moins que The Lord of the Rings est éminément plus traductible qu'il n'a été traduit. Du point de vue esthétique, je dirais, juste par métaphore pour donner un ordre de grandeur, qu'il est traductible à 70% et qu'il l'a été à 40% par le respectable sieur Ledoux.

Sébastien.

Hyarion.

Depuis plus de deux ans, je pèse, pense et pondère (pour rester dans le même ordre idée) ma réponse, ou plutôt ma réaction, à l'intervention de Yyr sur "Deleuze & Guattari". Ceci dit : le temps n'est pas encore venu. Et j'ai le temps :-) Ce sera d'ailleurs, et c'est plus long, non seulement une réaction à Ellul, plus qu'à Yyr, mais surtout tout autre chose. Je me réjouis (depuis deux ans) à l'idée de faire un post dans un autre fuseau sur les rapports - étranges, inattendus, mystérieux, fascinants - entre Deleuze&Guattari et Tolkien. Ou plutôt : comment la philosophie de Deleuze & Guattari peut servir à éclairer la puissance de l'oeuvre tolkienienne ? On peut dire que c'est une immense part de tout mon travail sur Tolkien. Comme j'aime les effets d'annonce, je me permets d'annoncer ce grand fuseau à venir. Voilà, je l'annonce. C'est fait. Alors, heureux ? :-)
En passant, je me permets de préciser (même sans m'expliquer) que, quelles que soient les qualités par ailleurs de ce Jacques Ellul que je ne connais guère (qui ?), ses commentaires sur Deleuze&Guattari font preuve d'une grande malhonnêteté intellectuelle, ou d'une grande incompréhension de Deleuze&Guattari (ou de Deleuze tout seul) ou plus vraisemblablement les deux. Deleuze pensait d'ailleurs que les malentendus sont rarement innocents. Ce genre de malentendus est typique vis-à-vis de l'oeuvre de D&G. Mais disons plutôt, sans confondre cela avec la faculté humaine à mésentendre autrui en permanence, que toute grande oeuvre suscite beaucoup de malentendus (et beaucoup de haine). Ce n'est pas à des tolkienistes qu'il faut l'apprendre. Ceci dit, ce n'est pas un forum sur D&G qui n'ont d'ailleurs pas vraiment besoin qu'on les défende (d'où la virulence de certaines hostilités envers eux, je suppose). Je renvoie donc au grand post annoncé sur l'intérêt d'une approche deleuzoguattarienne sur Tolkien.

Ceci dit, ma véritable annonce est tout autre.

Suite au stimulant commentaire de Silmo - savoir :

- j'annonce très solennellement mon projet de retraduire The Lord of the Rings pour 2044, si Dieu me prête vie, ce qui me laissera le temps d'améliorer ma connaissance de l'anglais, d'approfondir ma connaissance de l'oeuvre de Tolkien, de devenir un "traducteur professionnel" (entre autres), de me faire connaitre dans le milieu et peut-être de changer d'avis (entre-temps je me serai bien amusé - "in the highest sense").

Ceci entraine néanmoins pour moi deux interrogations :
1/ Dans quelle mesure est-il possible de réutiliser les formidables trouvailles de Ledoux quant à la nomenclature tolkienienne - point sur lequel il me parait généralement admirable (voire tout simplement génial - je ne comprends pas comment le style Ledoux et la nomenclature Ledoux peuvent provenir du même homme) ?
J'ai bien lu les explications de Silmo et d'autres commentaires ici ou là, mais je ne suis pas sûr d'avoir compris ce qu'il en était, une fois dit qu'il ne s'agit pas d'une traduction modifiée. Si j'en crois Silmo, il suffit, dans une Préface, de rendre à l'auteur/traducteur ce qui lui revient ?
2/ D'ici à 2044, si certains parmi vous me soutiennent dans ce projet fantasque, qu'ils me le signalent ici. J'aurai besoin de relecteurs critiques et, dans cette matière, comme dans toutes les matières tolkieniennes, je suis éminemment redevable à Jrrvf et aux jrrvéfiens.

Séb.

Jérôme

Effectivement Yyr, Gandalf fait preuve de plus de douceur Qu'Ellul et j'ajouterais - si tu le veux bien - qu'en position intermédiaire, Tolkien ronchonne lui aussi, d'accord, mais demeure plus doux qu'Ellul car l'extrait de ce dernier que tu cites nous éclaire, certes  ...... comme une de ces lampes qu'on vous braque sous le nez pour vous faire avouez :-)

Obélix : "tu vas parler, dis, tu vas parler"
Le breton voleur d'abandonnée charrette : "JE PARLERAI!"
Petula : "Ah! Ca, c'est bien."

Ellul critique : "la parole, doit être scotomisée, jusqu'à être réduite à du démontable"...
Fichtre!
Aveuglé - par la lampe :-) - j'ai d'abord imaginé que la notion de scotomisation venait de "scotome" i.e. une lacune dans le champ visuel ?!...
Vérification faite, scotomiser, ce serait plutôt "dénier la réalité" (c'est bien ça??) d'une certaine manière, ça nous ramène à la cécité ou plutôt ça nous laisse dans l'obscurité ce qui, même métaphoriquement, est peu propice au démontage de quoi que ce soit..

En tout cas, il est curieux que - même pour condamner la Machine - Ellul utilise un terme issu de la psychanalyse, discipline oh combien carnassière! mais prenons garde de ne pas surévaluer la forme :-) C'est peut-être ironique...

En revanche, fustiger la surévaluation, ça tombe sous le sens - les savants fous sont fous? soit! La belle affaire :-) said the Madpunter  - mais ça ne vaut pas condamnation de la science jetée avec l'eau du bain.

La tempérance serait ici nécessaire et je crains qu'Ellul lui, manque d'eau à mettre dans son vin, ou alors son discours n'est adressé qu'au structuralisme? Ca fait lurette que sa mort est annoncée... requiescat in pace ! Au moins, Ellul ne nie pas que l'attaque est politique (plus précisément, il feint de le nier!).
Je peux me tromper puisque l'extrait est sorti de son contexte, donc pas de jugement hâtif.... Il n'empêche que je goûte peu - par exemple - le glissement qu'Ellul pratique en critiquant l'analyse mais aussi l'observation conjointement avec l'analyse et du coup, dans un même élan,  l'observation toute seule....
Je suis sans doute mal placé pour condamner l'outrance, mais quand même ! :-)

... tandis que Gandalf, plus modéré, s'afflige qu'on brise une chose pour la comprendre et j'entends là que, chez le Gris Pèlerin, c'est l'analyse destructrice qui est carnassière, n'est-elle pas?

Sujet en tout cas intéressant. A l'occasion, j'aimerais y creuser mais pas trop profondément... c'est dangereux selon les Nains! en convoquant le vieux Rabelais comme modérateur :-) "Science, sans conscience..." vous connaissez le topo

Silmo

PS : s'excuse pour sa sénestropropension au compositypographinflationnisme
PPS: ce n'est qu'à Ellul que mes modestes flèches s'adressent :-))

J'ajouterais bien un apparté en lien avec la contribution que j'ai faite plus haut (apparté seulement car il déborde le sujet, mais il pourra l'éclairer utilement je crois). En lisant shudhakalyan et sa référence à Deleuze & Guattari — j'avais d'ailleurs tilté sans me souvenir sur le moment exactement pourquoi. Mes actuelles études elfiques m'y ont ramené depuis, et je donne ici un passage de l'un des chefs d'œuvre d'Ellul (dont Sosryko a déjà montré la résonance avec Tolkien dans cette discussion), qui traite ici essentiellement de l'importance surévaluée donnée à la forme, aux symboles de la parole, au « signifiant », au détriment du sens, de l'à-dire, du « signifié ».

Je me permets de citer le texte directement, même si cela fait un peu abrupt, transplanté d'un contexte à un autre ... Je ne résiste pas en fait même à citer un peu en amont de ce qui m'intéresse : le premier paragraphe ne peut manquer de renvoyer à la critique répétée et agacée de Tolkien pour toute entreprise « carnassière » — même si, en fait, on trouvera à ce sujet une autre lecture d'Ellul plus appropriée, que n'aurait point désapprouvée Tolkien, qui traite de l'ensemble des démarches ana-lytiques et de leur absolutisation sur les textes (de la Bible pour Ellul, mais l'on pourra aisément transposer à d'autres, et spécialement au Conte pour Tolkien), l'ensemble de cet esprit « carnassier » donc : exégèse scientifique, culturelle, interprétation structurale, etc... une sévère (et juste :)) critique en est donnée donc dans les 10 premières pages de Sans feu ni lieu, Jacques Ellul, Paris, La Table Ronde, 2003 ... Un petit extrait qui ne manquera pas de faire échos aux paroles du Professeur : « [...] Elles sont assurément exactes et utiles pour le jeu de la science, mais elles ne font pas avancer d'un pas vers l'ultime. Elles servent assurément l'exactitude mais ne disent rien au sujet de la vérité, et ne permettent pas de l'entrevoir mais peut-être la cachent [...] ».

Le premier paragraphe donc ne sera pas inutile, car il nous permettra de mieux faire le lien avec Tolkien. Lire par exemple en parallèle la lettre n°239 : « [...] L'une de mes convictions les plus fortes est que les enquêtes menées sur la biographie d'un auteur (ou autres aperçus de sa « personnalité » tels que les curieux peuvent les glaner) est une approche totalement vaine et fausse de ses ouvrages [...] » ; relire tout simplement l'ensemble de cette (courte) lettre, et l'on y relira entre autre : « qui brise quelque chose pour découvrir ce que c'est a quitté la voie de la sagesse », parole de Gandalf jugeant sans plus de concession (mais avec plus de douceur :)) qu'Ellul ou Tolkien l'esprit carnassier. Ceci juste pour montrer à nouveau la proximité des deux auteurs, la même inspiration, le même amour des mots et des récits ... qui parlent.

caves suivi de essais et de traductions

Et hop :-)