JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Proudfoots et Proudfeet

Réponse à : Proudfoots et Proudfeet

dummy@example.com (eric) — Sun, 20 Aug 2006 00:30:00 +0000

A propos de pied(s) , on a aussi le nom de l'un des premiers hobbits apparaissant dans le SDA : Daddy Twofoot (Papa Bipied).

Réponse à : Proudfoots et Proudfeet

dummy@example.com (eric) — Sun, 30 Jul 2006 14:59:00 +0000

Bien joué Romaine, on peut effectivement travailler sur les déterminants : les différences sont audibles tout en étant limitées ; avec ou sans s au pluriel.

His name was Proudfoot / "Proudfoots" repeated Bilbo / "Proudfeet!" shouted an elderly hobbit

- Fierdupied / Fierdesonpied ou Fierdespieds ou Fierdesespieds / Fierdesespieds! ou Fierdespieds!
- Le Fierpied / De Fierpied / Deux Fierpied(s)! (De se moque en insistant/rehaussant encore Fier ; Deux pour his feet et both)
- Lefierpied / Defierpied / Deuxfierpied(s)!

Réponse à : Proudfoots et Proudfeet

dummy@example.com (romaine) — Tue, 18 Jul 2006 01:00:00 +0000

Je rebondis sur tes traducs Eric, parce que ça me fait penser à quelque chose:

Si c'est compliqué de rendre le clin d'oeil de Tolkien avec le pluriel de proudfoot proudfeet, pourquoi ne pas tourner la difficulté en utilisant un préfixe sous forme d'article?

Au départ je pensais à des noms à consonnance bretonne come Le Horgne ou Le Hardi (j'ai connu des gens qui s'appelaient comme ça)

Pourquoi alors ne pas imaginer un Monsieur Le Fierpied, qui plaisanterait lors de la soirée de Bilbo en disant qu'il s'appelle Les Fierpied?

Ensuite "on" m'a fait remarquer que toute consonnance bretonne mise à part, on peut délirer sur des formes comme Dujardin, Desjardins, ou Leneuf ;o)))ce qui donnnerait Dufierpied Desfierpieds...

On peut même mette l'article dans le nom...Par exemple, mon vrai nom est Casademont (maison de la montagne) Sur casa des monts (des montagnes), on pourrait former un Ferdupied, Fierdespieds qu serait assez marrant.

L'idée c'est de jouer sur un article, en gros peu importe où et comment....:o)

Réponse à : Proudfoots et Proudfeet

dummy@example.com (eric) — Tue, 11 Jul 2006 02:26:00 +0000

Autres aussi quelque peu tirés par les cheveux (ou par les pieds) :
Piedcolossal / (Piedcolossaux Piedscolossaux)
Piedoctoral / (Piedoctoraux Piedsdoctoraux)
Piedroyal / (Piedroyaux Piedsroyaux)
Piedtriomphal / (Piedtriomphaux Piedstriomphaux)

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dummy@example.com (eric) — Sun, 09 Jul 2006 01:19:00 +0000

Proudfoots / Proudfeet avec deux pluriels : la différence est audible et doit l’être puisque ces noms sont prononcés.
Ganapié / Ganapiés avec un singulier et un pluriel : « Bien que l'espagnol ait -s comme suffixe de pluriel, il ne s'emploie pas avec les noms de famille » (Arden Smith, Moraldandil) ; mais après tout, Bilbo le fait exprès et les règles peuvent dès lors se transformer. En français, « si le traducteur avait utilisé la même stratégie que l'espagnol, Odon aurait contré le Fierpied de Bilbon d'un Fierpieds », mais se serait posé le problème de "l’audibilité".
Fierfutoj / Fierpiedoj avec deux pluriels : mais « je ne vois pas comment quiconque - et surtout un hobbit - pourrait tant se tromper sur le nom d'un parent proche » (Arden Smith, Moraldandil) ; il le fait sciemment, mais la différence futo/piedo est nette.
Fierpeton / Fierpied avec deux singuliers (intéressants) : ceci est conforme aux noms de famille en français, mais « comment quiconque… ».
Fierpied / Proudfeet : deux noms très différents, du français et de l’anglais…
Tar Palantir (section "les adaptations", fuseau "Fierpied") écrit : « Bilbo cite une à une toutes les familles invitées pour leur faire honneur et il cite à la fin son lointain parent "Proudfoot". "Proudfeet" réplique alors son parent pour signifier que ses deux pieds sont grands et exceptionnellement velus. » En fait, il dit Proudfoots pour la famille et non Proudfoot ; mais Tolkien insiste bien sur ce pluriel avec « his feet » et « both were on the table » (« ils reposaient tous deux sur la table » tels deux pieds sur un piédestal).
Aucune solution n’est parfaite, en voici quelques autres, avec deux termes assez proches l’un de l’autre :
Piedsacral / Piedsacré
et en insistant sur le pluriel (feet, both) :
Piedsacral / Piedsacrés ; Piedsacral / Piedsacraux
Fierartou / Fiersartous (artou : pied en argot, orteil dans le centre de la France)
Piédestal / Piédestaux (avec les pieds dans la fierté elle-même)
Eric

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dummy@example.com (Moraldandil) — Wed, 28 Jun 2006 21:31:00 +0000

Pour zele : il existe en vieil anglais un mot sele qui veut dire "salle habitation", avec des correspondants en vieux saxon (seli) et en vieux norrois (salr pl. salir) ; en gotique on a le verbe apparenté saljan. Je suppose que le mot néerlandais que tu donne vient de la même source. Celle-ci double un autre mot germanique qui a donné sæl en vieil anglais, Saal en allemand, zaal en néerlandais... et salle en français.

Réf : Bosworth & Tollers, An Anglo-Saxon Dictionary
Jacob & Wilhelm Grimm, Deutsches Wörterbuch
Le Trésor de la Langue Française informatisé

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dummy@example.com (Pellucidar) — Tue, 27 Jun 2006 13:51:00 +0000

En fait, c'est précisément le courrier échangé entre Tolkien et Max Schuchart (le traducteur hollandais) qui servi de base à l'élaboration du "Guide to the Names..."

Source : "Tolkien in Dutch. A Study of the Reception of Tolkien's Works in Belgium and the Netherlands", par Johan VanHecke, Mythlore N°70, Autumn 1992.

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dummy@example.com (Melilot) — Tue, 27 Jun 2006 13:00:00 +0000

Romaine : l'autre sens de "broek", c'est "pantalon", "culotte". Culotte se dit "breeches" en anglais. La confusion (ou le rapprochement) vient peut-être de là?

Mais si la traduction néérlandaise a été publiée avant le Guide, alors pourquoi Kriekhol - qui respecte la volonté de Tolkien au sujet du son "crick", mais qui parle de cerise - et pas bochthol - bocht = creek = crique? (Questions! Questions! ... TOUT est question!)

Bertrand : j'ai trouvé, mais toujours sur le net, pas encore pu aller en bib', l'étymologie flamande pour Bruxelles/Brussel. Donc "broek" = marais, marécage, et "zele" = habitation (woonplaats), établissement (nederzetting). (Zele est un terme ancien, on ne l'utilise plus. Vais tâcher voir à en retrouver l'origine.

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dummy@example.com (Melilot) — Tue, 27 Jun 2006 09:43:00 +0000

Je vais tâcher de te la retrouver, Bertrand(*) (en évitant les délires ethnico-nationalistes!!! :-D). Pour sella / cella, j'y avais également pensé : la petite chambre carrée, entourée d'un déambulatoire, de ces fanum gallo-romains qu'on trouve un peu partout en Belgique et en France. Mais je ne m'y connais pas assez en linguisitque pour savoir s'il s'agit d'un emprunt celtique au latin ou vice-versa, ou alors d'une similitude entre les deux langues - ce qu'on retrouve itou -. En Flamand, le nom est "Brussels", si ça peut t'aider.

Gniark! :-D Tout le monde se remet à écrire petit! C'est une bonne idée, finalement, on va gagner de la place! :-D :-D :-D

(*)Mais momentito ... peut-être à midi, peut-être ce soir ...

Mais on s'éloigne autant des Proudfeet que des Brockhouse, et au fait, dans la traduction flamande, on a perdu toute allusion au terrier de blaireau. Je n'ai pas trouvé de rapport entre "Das" (blaireau) et "Brock", ni "Broek" (à mois que dans un obscur dialecte flamand médiéval ??? Mais dans ce cas, l'allusion serait aussi inaccessible à un lecteur néérlandophone basique qu'à un français ou à un anglais.)

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dummy@example.com (ISENGAR) — Tue, 27 Jun 2006 07:57:00 +0000

Et un grand merci à toi Gilles, d'être à l'origine de ces réflexions :o)

Réponse à : Proudfoots et Proudfeet

dummy@example.com (romaine) — Tue, 27 Jun 2006 00:35:00 +0000

Melilot:

(...)dans la traduction flamande, on a perdu toute allusion au terrier de blaireau.

Dans le "guide des Noms" dont on parlait l'autre jour, Tolkien fait des commentaires (désobligeants, le plus souvent ;o) )sur les traductions néerlandaises et suédoises du SDA, qui avaient été publiées avant qu'il ait rédigé le "Guide".

Pour Brockhouse, il dit que les traducteurs hollandais et suédois l'ont mal traduit.

Mais il en ajoute quand même une bien bonne:

Dans la traduction hollandaise, Broekhuis me parait absurde; qu'est ce qu'une breech-house (maison-fesse)?

J'avoue que l'histoire de fesses me laisse perplexe...:o)

j'ai traduit le passage à partir de l'espagnol, mais je suis sûre de mon coup pour "maison fesse" A noter toutefois, que si breech a bien le sens de fesse, il a aussi celui de culasse pour une arme.

Mais dans tous les cas,il semblerait que Tolkien pensait que broek signifiait breech...bizarre, non?

Réponse à : Proudfoots et Proudfeet

dummy@example.com (Moraldandil) — Mon, 26 Jun 2006 23:04:00 +0000

En petit parce qu'on sort de Tolkien... pas pour de mauvaises raisons ;-P

Hmmm... je me pose des questions sur cette étymologie qui manque e références ! On dit tellement de choses parfois aberrantes sur les noms de lieu qu'on est fondé à se méfier ; comme on connaît imparfaitement le celtique ancien, il est parfois utilisé sans rigueur, surtout dans des ouvrages un peu anciens.(*)

Pour le *bruoc celtique, je vois : Il y a eu en gallo-roman un mot *brūca, d’un plus ancien mot gaulois *wroicā, que l’on retrouve dans l’occitan bruga ; un dérivé *brūcāria a donné le français bruyère et l’occitan bruguieira.. Le mot se retrouve dans les langues celtiques insulaires : vieil irlandais fróech, gallois grug - le breton brug peut être emprunté à la forme gallo-romaine. Le mot est de vieille souche car il a des correspondants indo-européens (grec ereíkê, lituanien viržys, letton virši, russe верес).

(Source : Delamarre, Xavier. Dictionnaire de la langue gauloise. 2e édition. Paris : Errance, 2003)

Par contre, le sella m’est plus mystérieux. Le sens (chrétien, il faut croire) de « chapelle » est difficilement ancien. Cela me fait plus penser, à la limite, à une prononciation tardive du latin cella (avec c devant e > ts > s) qui signifiait « niche, chambre » et s’employait notamment pour désigner la chambre du dieu dans les temples païens.

En plus, tout ça a bien dû passer par le flamand... Brouf, c’est toujours horriblement compliqué la toponymie !

J’aimerais vraiment connaître la source de ce qui est cité dans ce petit site bruxellois :)

(*) Sans compter qu'on trouve dans ce domaine certains délires ethnico-nationalistes malsains.

Réponse à : Proudfoots et Proudfeet

dummy@example.com (Tar Palantir) — Mon, 26 Jun 2006 21:45:00 +0000

hum, hum...
Et Romaine aussi, et Melilot et Hisweloke et Fangorn ;-)

Réponse à : Proudfoots et Proudfeet

dummy@example.com (Tar Palantir) — Mon, 26 Jun 2006 21:42:00 +0000

Je reste quand même épaté qu'un tout petit article de rien du tout sur un tout petit personnage de rien du tout suscite des réflexions et des recherches aussi poussées et érudites.
Vraiment bravo JR et Bertrand ! :-)

Réponse à : Proudfoots et Proudfeet

dummy@example.com (Fangorn) — Fri, 23 Jun 2006 09:09:00 +0000

Melilot > « Je n'ai pas trouvé en ligne la traduction de Broockhouse ou Trougrisard, (faut que je me procure un exemplaire du SdA en néérlandais ...) »

Il se trouve que j’ai un exemplaire d’In de ban van de ring (traduit par Schuchart chez Spectrum ; édition 1997), ramené en souvenir d’un beau week-end de novembre à Bruges... :-)

Le village Brockenborings est traduit par Brockenschacht.

En revanche, le gag, c’est que la première occurrence des Brockhouses (p. 48) est oubliée dans la traduction néerlandaise ! ;-) Décidément...

Ils n’apparaissent que dans la suivante (p. 49), juste avant la reprise « Proudfoots » / « Proudfeet ». Le nom Brockhouses est alors rendu en Broekhuizen.

On le retrouve dans l’énumération (p. 51) après la disparition de Bilbo, tel quel, sans marquer le passage du pluriel au singulier.

Cela donne donc : Brockenschacht et Broekhuizen.
Reste maintenant à faire le lien avec les sens néerlandais.