JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / Chant de Gandalf sur la Lórien

Réponse à : Chant de Gandalf sur la Lórien

dummy@example.com (ISENGAR) — Fri, 12 Feb 2021 12:55:18 +0000

Jolie remontée de fuseau, Yyr

Merci c'est du reprisage ++, ça .

Réponse à : Chant de Gandalf sur la Lórien

dummy@example.com (Yyr) — Thu, 11 Feb 2021 22:57:58 +0000

Arf, je n'ai pas résisté à l'exercice.
Voici, sorte de mixte à partir des versions de Bertrand & Stéphanie :

Gandalf's Song of Lórien

Chant de Gandalf sur la Lórien

In Dwimordene, in Lórien
Seldom have walked the feet of Men,

Few mortal eyes have seen the light
That lies there ever, long and bright.

Galadriel! Galadriel!
Clear is the water of your well;

White is the star in your white hand;
Unmarred, unstained is leaf and land

In Dwimordene, in Lórien
More fair than thoughts of Mortal Men.

En Dwimordene, en Lórien,
Étrangère aux sentes humaines ;

Peu d'yeux en virent la lumière
Là sise à jamais longue et claire.

Galadriel ! Galadriel !
Pure est l’eau de ta fontenelle ;

Blanche l’étoile en ta main claire ;
Immarries la feuille et la terre

En Dwimordene, en Lórien,
Plus belle que pensées humaines.

On perd les « Mortels », c'est dommage (mais sans doute pas rédhibitoire, les sentes humaines et les pensées humaines encadrant le chant)

Yyr

Lægalad a écrit :

S. -- il va vraiment falloir que je travaille à une autre de mes idées : mettre à part sur JRRVF les versions les plus finales de nos retraductions... c'est fouilli, à la fin :)

On y travaille ;)

[Édit : ~~Qui brille éternelle,~~ → Là sise à jamais]

Réponse à : Chant de Gandalf sur la Lórien

dummy@example.com (Yyr) — Thu, 11 Feb 2021 22:24:35 +0000

Parmi les nombreux beaux et bons fuseaux à repriser ces derniers temps, je rebondis sur celui-ci.

Quinze ans ont passé, certes, mais je ne puis m'empêcher :)

Lægalad a écrit :

J'ai eu du mal à saisir une structure précise du poème. Hormis les rimes plates (AABB), il ne semble pas y avoir de schéma accentuel “accadémique”. Je compte pour ma part ainsi :
In Dwimordene, in Lórien
Seldom have walked the feet of Men,
Few mortal eyes have seen the light
That lies there ever, long and bright.
[5] Galadriel! Galadriel!
Clear is the water of your well;
White is the star in your white hand;
Unmarred, unstained is leaf and land
In Dwimordene, in Lórien
[10] More fair than thoughts of Mortal Men.

La structure m'a l'air on ne peut plus classique, si j'ai bien appris (auprès de toi entre autres ;)) :

In Dwimordene, in Lórien
Seldom have walked the feet of Men,

Few mortal eyes have seen the light
That lies there ever, long and bright.

[5] Galadriel! Galadriel!
Clear is the water of your well;

White is the star in your white hand;
Unmarred, unstained is leaf and land

In Dwimordene, in Lórien
[10] More fair than thoughts of Mortal Men.

À noter, je n'avais jamais fait attention, le parallèle inversé avec ce passage du Lai d'Aotrou et Itroun :

He saw her then, on silver chair
before her cavern, pale her hair,
slow was her smile, and white her hand
beckoning in Broceliande.

The moonlight falling clear and cold
her long hair lit; through comb of gold
she drew each lock, and down it fell
like the fountain falling in the dell.

Et, plus largement, l'ensemble du lai, où il est question du contraste entre un Mortel, Aotrou, et un bois enchanté, où réside, cette fois, une véritable sorcière.

Yyr

Lægalad a écrit :

Gandalf's Song of Lórien (L2C6) est entonné par Gandalf le Blanc alors qu'Eomer critique la Sorcière du Bois d'Or.

Rhoooo :) Distraite sans doute par vos cours à l'époque chère amie : il s'agit bien sûr de Grima et non d'Éomer ;).

Moraldandil a écrit :

Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura
chè la diritta via era smarrita.
où selva oscura compte pour quatre syllabes en raison de la synalèphe du a et du o.
Au passage : rien à voir, mais observez bien le dernier mot ;-)

Eh oui : l'italien smarrire, le cousin de l'anglais mar et du français marrir.
Comme on peut le voir ici, l'italien a centré sa sémantique sur l'égarement.
Le français s'était centré sur l'affliction.
L'anglais sur la corruption.

Or donc, mon cher Bertrand : « tout à voir » au contraire, puisque la référence est justement dans le Chant de Galadriel ;).

Réponse à : Chant de Gandalf sur la Lórien

dummy@example.com (Laegalad) — Wed, 05 Oct 2005 09:05:00 +0000

Moraldandil a écrit :

On a bien feet et non steps cependant - mais la substitution est envisageable. Personnellement je ne sens pas de différence esthétique entre les deux mais... de gustibus non est disputandum n'est ce pas ? :)

Disons qu'avec "pied" je serai tentée de faire une diérèse... mais naaaan, j'plaisante :) J'en fiche pas de partout non plus :)
Non, c'est juste que "pas" indique plus l'action de marcher à mon goût... mais c'est une appréciation personnelle :)

Sinon, ta version en ennéasyllabes prend belle forme !
Pour ton problème de rime interne manquante, je me demande si tu ne pourrais pas employer "pays" pour land, qui rimerait avec "immarie". Le problème est toutefois de trouver un adjectif pour la main blanche de Galadriel rimant en [i]... là je ne vois que des participes passés comme "pâlie, blanchie, polie" qui ne conviennent pas exactement. Mais... il est tard ;)

A-t-on idée aussi, à 1 heure du mat' passée :) J'y avais bien pensé, mais la peau de Galadriel est naturellement claire. Si je mets "pâlie" et cie, ça signifierait qu'il y a eu une action de pâlissement, une perte de couleur, d'autant que ce sont des termes à connotation pas très positive -- rappelle un peu un squelette blanchi, quoi -- qui évoque une maladie ou une fatigue, ou pour les Elfes, leur perte de tangibilité. Or, c'est précisément l'inverse que dit le poème : en Dwimordene (il n'y a aucune raison de préférer "à" à "en", c'était arbitraire et je n'y ai même pas pensé), le temps n'a pas court, la maladie n'existe pas...

Ce qui est sûr et qui nous importe, c'est qu'il n'était pas muet et que Dwimordene peut très bien compter quatre syllabes en employant la prononciation vieil-anglaise.

Ah, chic ! Merci pour l'éclaircissement :)

Je vais laisser un peu reposer tout ça... me viendra peut-être une illumination en cours :)

Réponse à : Chant de Gandalf sur la Lórien

dummy@example.com (Moraldandil) — Wed, 05 Oct 2005 01:11:00 +0000

Laegalad a écrit :

Rares les pas d'Hommes etc., je trouve plus joli :)

On a bien feet et non steps cependant - mais la substitution est envisageable. Personnellement je ne sens pas de différence esthétique entre les deux mais... de gustibus non est disputandum n'est ce pas ? :)

(à propos des vers 3-4 de mon essai)

hmf... on perd long and bright... ça m'embête... ça me semble important, intuitivement.

En fait j'ai tenté de rendre les mêmes idées en des catégories grammaticales différentes : ever + long <-> éternité, bright <-> briller. Mais stylistiquement le résultat est certes assez différent de l'anglais.

Sinon, ta version en ennéasyllabes prend belle forme !
Pour ton problème de rime interne manquante, je me demande si tu ne pourrais pas employer "pays" pour land, qui rimerait avec "immarie". Le problème est toutefois de trouver un adjectif pour la main blanche de Galadriel rimant en [i]... là je ne vois que des participes passés comme "pâlie, blanchie, polie" qui ne conviennent pas exactement. Mais... il est tard ;)
Y a-t-il une raison pour employer "à" plutôt que "en" devant "Dwimordene" ?

Pour la transcription phonétique, Ben a manifestement utilisé le X-SAMPA, où [E] marque notre è. Je ne sais pas toutefois si l'on peut préciser beaucoup la prononciation du e vieil anglais, d'autant que la période est assez longue pour qu'elle ait avrié. Ce qui est sûr et qui nous importe, c'est qu'il n'était pas muet et que Dwimordene peut très bien compter quatre syllabes en employant la prononciation vieil-anglaise.

Réponse à : Chant de Gandalf sur la Lórien

dummy@example.com (Laegalad) — Tue, 04 Oct 2005 13:12:00 +0000

Bah il avait un train à prendre, le père Tolkien ! Je le prononce beaucoup plus joliment, ce poème... c'est peut-être l'accent silvan -- et le fait que les trains soient en grève :)

J'ai bien tenté aussi un octosyllabe, mais je ne l'aime pas... ou plutôt, je me suis trop attachée à ma version en neuf syllabes pour ne pas déplorer toutes les pertes
stylistiques que je fais :)
Pour autant, ton octosyllabe sonne mieux que le mien, Bertrand ; juste quelques remarques :

Rares les pieds d’Hommes qui viennent ;

=> Rares les pas d'Hommes etc., je trouve plus joli :)

Peu d’yeux mortels ont vu briller
Sa lumière d’éternité.

hmf... on perd long and bright... ça m'embête... ça me semble important, intuitivement.

Pure est l’eau de ta fontenelle ;

Ouarf, j'ai lu Fontenay sur le coup :)

Ravaudage et retissage de la "mienne" en neuf syllabes, je met en évidence ces effets de rimes internes qui me font pitié à abandonner... parce qu'ils marquent plus une structure accentuelle, et qu'ils remplacent mes manques d'allitération. Et pour Dwimordene... en phonétique, E, comme tu le marques, Ben ("/d,wim'Ord,EnE/"), ça se prononce comment ? parce que si c'est une sorte de "é", on ne peut pas en
faire un "e" muet... Bon, en admettant que ça ne fasse que trois syllabes, on peut dire "en la Lórien", ça fait un peu plus antique, c'est tout :)

A Dwimordene, en la Lórien,
Rarement viennent les voies humaines,
Peu d'yeux mortels ont vu la lumière
Qui y brille éternelle, longue et claire.
Galadriel ! Ô Galadriel !
L'eau belle de ta source ruisselle ;
Blanche est l'étoile sur ta main claire ;
Immaries les feuilles et la terre,
A Dwimordene, en la Lórien
Plus belle que les pensées humaines.

Les quatre derniers vers manquant le plus de résonnance :| étoile/feuille, ça ne rime pas...

J'ai hésité à employer "fontenelle", maintenant que je l'ai découvert, mais une "source qui ruisselle" susurre si joliment... :)

Réponse à : Chant de Gandalf sur la Lórien

dummy@example.com (Moraldandil) — Mon, 03 Oct 2005 19:48:00 +0000

Il s’en passe des choses en un week-end !

J’ai eu envie de m’y essayer aussi, sur un rythme octosyllabique. J’avoue avoir repris pas mal de vos idées - je demande votre pardon ;-) Mais un vers bien tourné comme Blanche l’étoile à ta main claire est vraiment trop séduisant - euh, justement Stéphanie, si j’ai pu le reprendre quasi tel quel, c’est parce qu’il n’a que huit syllabes...

Chant de Gandalf sur la Lórien

En Dwimordene, en Lórien,
Rares les pieds d’Hommes qui viennent ;
Peu d’yeux mortels ont vu briller
Sa lumière d’éternité.
Galadriel ! Galadriel !
Pure est l’eau de ta fontenelle ;
Blanche l’étoile en ta main claire ;
Immaries la feuille et la terre
En Dwimordene, en Lórien,
Plus belle que pensée humaine.

Je me suis demandé si c’était bien raisonnable de reprendre à l’ancien et au moyen français la fontenelle, diminutif de « fontaine ». Mais d’une part, c’est un fort joli mot qui me semble compréhensible, d’autre part... en fait il m’aide bien ! Donc finalement je ne m’en suis pas privé.

Le dernier vers est malheureusement un peu dur pour la syntaxe moderne.

Je ne pense pas qu’il y ait trop à se mettre martel en tête avec la prononciation de « Dwimordene ». Dans un octosyllabe, c’est plus facile avec une prononciation « modernisée » en trois syllabes comme celle qu’emploie Tolkien. Mais on peut s’arranger même avec une prononciation en quatre syllabes comme en vieil anglais ; le mot est un composé qui devait être accentué Dwimordene, avec le dernier e inaccentué. Je vois plusieurs possibilités de lecture :

soit on l’élide, d’autant plus que le mot suivant (« en ») commence par une voyelle

soit on prononce les deux voyelles des mots contigus, finale et initiale, en une seule syllabe (ça s’appelle une synalèphe) ; ce n’est pas un procédé usuel en poésie française mais on la retrouve en italien, par exemple dans le premier tercet de l’Enfer de Dante :

Nel mezzo del cammin di nostra vita
mi ritrovai per una selva oscura
chè la diritta via era smarrita.

où selva oscura compte pour quatre syllabes en raison de la synalèphe du a et du o.
Au passage : rien à voir, mais observez bien le dernier mot ;-)

Au milieu de la course de notre vie,
je perdis le véritable chemin,
et je m’égarai dans une forêt obscure.

(trad. Artaud de Montor)

soit on considère que ce e inaccentué est à une césure et on choisit de ne pas le compter, le considérant comme syllabe surnuméraire (cela s’appelle une césure épique). Ce procédé se pratiquait en poésie médiévale (il faut savoir que tous les e muets se prononçaient en ancien français, sauf élision devant une autre voyelle), cf. ces exemples dans la Vie de Saint Alexis (début du XIe siècle) :

La mortel vithe li prist mult a blasmer,
De la celeste li mostret veritét;

La faculté de ne pas compter à la pause les syllabes après le dernier accent est en fin de compte ce qui a donné les rimes féminines - terminées par un -e muet surnuméraire. Mais le principe a perdu sa motivation phonétique depuis la chute de ce e muet dans la prononciation du nord. En diction poétique, on en garde quelque chose dans la possibilité de faire compter ou non un e muet devant pause à l’intérieur du vers.

Réponse à : Chant de Gandalf sur la Lórien

dummy@example.com (Laegalad) — Sun, 02 Oct 2005 21:33:00 +0000

Non mais quelle idiote ! Ben oui, on a du se croiser, je viens de voir... Pfiou… allez zou, ma grande, une bonne nuit te fera le plus grand bien ! Le passage aux 21 ans t’a fait perdre quelques neurones en route, si tu n’es plus capable de faire quatre choses en même temps ! J'm'en vais me terrer pour de bon sous ma couette, hop là !

Réponse à : Chant de Gandalf sur la Lórien

dummy@example.com (Tirno) — Sun, 02 Oct 2005 21:07:00 +0000

relis bien le post de Ben ;)

Réponse à : Chant de Gandalf sur la Lórien

dummy@example.com (Laegalad) — Sun, 02 Oct 2005 20:58:00 +0000

Hi hi :) Je dois être matinée d'entisme, j'aime bien quand les mots ne sont pas écourtés, quand les syllabes se prononcent avec gourmandise et délectation. Toto l'a lu quelque part, ce poème ? Je veux bien savoir où, moé.

S. -- mode "une douche et au dodo"... quoique le cours de demain matin sera soporifique... peut-être que si je dors bien cette nuit, j'arriverais à tenir réveillée une heure et demi sur trois ?

Réponse à : Chant de Gandalf sur la Lórien

dummy@example.com (Tirno) — Sun, 02 Oct 2005 20:32:00 +0000

Mouap, cette histoire de pieds en versification française me trouble. J'aime le charmant accent du sud, mais ca veut pas dire que je veux l'imiter ;)

Voilà ma prononciation naturelle, avec entre parenthèses, les syllabes qui pourraient venir en forçant un peu.

Rar|(e)ment|vien(nent)|les|voies|hu|maines, (7, 8 en forçant sur un e muet)
Peu|d'yeux|mor|tels|sav(ent)|qu'un(e)|lum|ière (8, un peu forcé, je l'avoue, mais en aucun cas 10)
Ta|source|lim|pide|brille|pur|e et|belle ;
Im|ma|ries|les|feuille|s et|la|terre,
Plus|belle|que|toute|pen|sée|hu|maine. (je suis désolé, celui ci me convient parfaitement de par sa beauté, ca simplicité et sa fidélité à l'originale. On le garde, crénom de za!)

Merci Venildonya pour tes cartons bien rangés ;) Il accentue aussi "white" Toto, ce qui donne un joli spondee, qui accentue encore plus la répétition de white.

Greg, mode le francais, c'est nul

Réponse à : Chant de Gandalf sur la Lórien

dummy@example.com (Laegalad) — Sun, 02 Oct 2005 18:26:00 +0000

Ben, tu ne retombes pas toujours sur 8, Greg :) En poésie française, les "e" ne sont muets qu'en fin de vers ou avant une ponctuation. Sinon, ils se prononcent...

Réponse à : Chant de Gandalf sur la Lórien

dummy@example.com (Benilbo) — Sun, 02 Oct 2005 18:14:00 +0000

Greg a écrit :

Dwimordene fait donc logiquement 3 syllabes en anglais. Par contre, est-ce que tolkien utilisait la prononciation anglo-saxone ou anglaise?

Je savais bien que j'avais quelque chose dans mes cartons ;). Bien vu, donc, Greg ! cela dit, Tolkien peut se tromper :p

*B*

PS pour Stéphanie : Eh non, rien sous le coude qui ressemble à une traduction :) J'm'y essaierai ptêt un de ces quatre, mais la tienne me plaît bien !

Réponse à : Chant de Gandalf sur la Lórien

dummy@example.com (Tirno) — Sun, 02 Oct 2005 17:27:00 +0000

Je me permets de faire des modifications a titre euh... expérimental, pour coller avec les octosyllabes qui résultent de ma prononciation de Dwimordene (tiens, je supprime de toute facon beaucoup de e muets (désolé Romaine), donc quasi rien ne change). l'hésiation de "la lumière" me déplaisait, et j'en profite pour essayer un nouveau vers pour cette fameuse source. (on remarquera que j'essaie tant bien que mal d'imposer un rhythme semblable à celui que je lis en Anglais - j'ai du mal avec la versification française :()

A Dwimordene, en Lórien,
Rarement viennent les voies humaines,
Peu d'yeux mortels savent qu'une lumière
y règne éternelle, longue et claire.
Galadriel ! Galadriel !
Ta source limpide brille pure et belle ;
Blanche l'étoile à ta main claire ;
Immaries les feuilles et la terre,
A Dwimordene, en Lórien
Plus belle que toute pensée humaine.

Greg, qui découvre tout plein de css et part à la recherche de la documentation

je suppose que le fichier que j'avais crée y'a 18 mois (ou plus!) pour mettre du texte en colonnes gauche et droite est maintenant incorporé a jrrvf?

ps. En vrac...
Ta source d'eau est pure et belle
Ton eau de source est pure et belle
Ta source d'eau brille [...]
[...] coule [...]
argh!
Ton eau d'Evian ma suisse natale me rappelle!

Réponse à : Chant de Gandalf sur la Lórien

dummy@example.com (Tirno) — Sun, 02 Oct 2005 17:05:00 +0000

Oxford english dictionary:

dene /di:n/ Deep wooded valley

Dwimordene fait donc logiquement 3 syllabes en anglais. Par contre, est-ce que tolkien utilisait la prononciation anglo-saxone ou anglaise?

Greg