Il semblerait bien que la règle en ce domaine consiste à employer la préposition uniquement lorsque le sens du toponyme est transparent (Pic du Midi) ou quand il provient d'un nom propre, en fonction de complément de nom (Ballon de Guebwiller, Ballon d'Alsace)*. Autrement, la préposition n'est apparemment pas utilisée (Mont Everest, Mont Ventoux, etc.).

En conséquence, la traduction logique devrait être Mont Gwareth (l'emploi de montagne est rare en français pour désigner un sommet, mais possible : Montagne Sainte-Victoire).

> on reprendra tout cela "à la rentrée", avec plus de participants, si cette question est intéressante ?

Elle l'est assurément !

Sébastien

* Dans le cas de Mont Blanc, le sens est évidemment transparent, mais le second élément du composé est un adjectif, donc pas de préposition (mais il pourrait y avoir des exceptions. Je n'ai pas d'exemple d'oronyme en tête, mais pense à des noms de communes comme Vert-le-Petit ou Villiers-le-Bel, cf. aussi Vertbois le Grand qui apparaît dans la traduction du SdA).

(et désolé pour le raccourci sur la "conception" de Dragonflame, petite merveille qui a bien le droit d'avoir deux pères :-))

un point pour Benilbo, concernant les noms japonais.
je penchais également pour la solution qui a votre préférence...

on reprendra tout cela "à la rentrée", avec plus de participants, si cette question est intéressante ?

Vincent

Je pense en particuliers aux monts japonais, par exemple Fuji-San, Koya-San, Hakodate-San, Hiei-San, tous rendus en français par : Mont Fuji, Mont Koya, Mont Hakodate, et Mont Hiei.

De manière purement subjective, j'aurais tendance à préférer "Mont Gwareth", voire "Montagne Gwareth", à cause de la terminaison qui sonne féminine (malgré le fait qu'il s'agit d'un gérondif gnomique).

La question est donc intéressante, et mérite certainement un approfondissement ;)

*B* passage éclair

b) Le Tolkien's Dictionary de R. Ireland n'est généralement pas très fiable (dans ses interprétations "étymologiques" des noms). Mon seul renvoi, en guise de piste, dans l'urgence avant un départ en congés, tenait à ce que je n'avais pas tous les Home à disposition pour rechercher ce toponyme. La mention qu'en fait R. Ireland (une ancienne forme et un sens en gnomique) provient nécessairement de quelque part: peut-être faudrait-il la retrouver, pour voir si elle n'apporte pas d'autres indications... Malheureusement, je n'ai toujours pas tous mes Home au même endroit, je crains de ne pas être très utile. Une bonne âme? ;)

c) Si l'on confirme cela (i.e. qu'il n'y a pas d'autre sens qu'en gnomique et que Tolkien ne re-explicite plus ce nom ensuite), alors on pourrait considérer que le nom s'est obscurci et n'a peut-être plus de sens "transparent". Auquel cas "Mont Gwareth" aurait aussi ma préférence. Mais à creuser dans les index des Home avant de trancher, sans doute :)

Didier.

Ce dictionnaire est plus ou moins fiable il me semble, mais la traduction a l'air bonne dans le cas présent.

A mon avis, "mont/montagne du Gwareth" est exclus (quant à "colline", je crois que mount fait plutôt référence à "mont" ou "montagne" – ne pas confondre avec mound !) et, au vue de la traduction probable de ce toponyme ("mont/montagne de garde/d'observation/de surveillance"), ma préférence va plutôt à "mont de Gwareth" qu'à "mont Gwareth".

Sébastien.

autre cas dans Home3 (je suis en train de faire la chasse aux derniers problèmes :-)

on trouve p. 142 le nom "the mount of gwareth". je connais ce nom sous la forme "amon gwareth" dans _le silmarillion_, mais n'ai pu déterminer, même avec dragonflame, le sens de _gwareth_ et si ce nom peut/doit influencer la traduction de "of".
contacté, le concepteur de dragonflame :-) m'a mis sur la piste, via le "Tolkien Dictionary" de Robert Ireland, d'une traduction de "the mount of gwareth" par

'Hill of Watch(ing)' in one place, also 'Hill of Guard'; it was once rendered by Tolkien as Amon Thoros - Hill of Eagles; gwareth is a holdover from the old lexicons as a 'Gnomish' [Nol] stem gwar- watch, gwareth watching [apparently abandoned but retained in this name]; (...)
[http://www.quicksilver899.com/Tolkien/SILM/SILM_AB.html]

Didier m'invitant à faire confiance, dans ce cas précis, à cette proposition.
(tu me pardonnes, Didier, de te citer sans te l'avoir demandé au préalable ? tu dois être en vacances :-)

bref... si l'on recoupe ce sens et la présence de la préposition "of", je soumets ce nouveau cas à votre jugement.
"le mont de Gwareth" ? "le mont Gwareth" ?
cette question est-elle intéressante ? ;-)

amicalement
Vincent

Jérôme

J'ai cherché pas mal sur le net (mais pas dans des bouquins), et la plupart des sites situent Brocéliande à l'endroit de l'actuelle forêt de Brocéliande. Mais je crois que le site que j'ai proposé est très sérieux (voir reste du site). J'ai trouvé ailleurs des indications sur l'étymologie de Brocéliande qui semblent confirmer Brécilien = Brocéliande.

Sébastien

1/ Les Voyages de Cartier (1545)

"la nauigation faicte es ysles de Canada, Hochelage & Saguenay & autres"
"[c']est la riuiere & chemin du royaulme & terre de Saguenay, ansi que nous a esté dict par noz deux sauuages du pais de Canada."
"Le lendemain le seigneur de Canada nonmè Donnacona en nom, vint avecques douze barques"
"que c'estoit la coustume de France, & qu'il le scauoit bien"
"Nous … trouvasmes plusieurs nauires, tant de France que de Bretaigne"
"Ensuyt le langage des pays & Royaulmes de Hochelaga & Canada, aultrement appelée par nous la nouuelle France."

2/ Voyages de Champlain (1632)

"les éditions du second voyage de Jacques Cartier au Canada."
"Bref discours où est contenu le voyage depuis Honfleur en Normandie, iusques au port de Tadousac en Canadas."
"la coste de Normandie & Angleterre"
"la coste de Bretagne"
"Bonne reception faicte aux François par le grand Sagamo des Sauuages de Canadas"
"le voyage du destroict qu'ont trouué les Anglois, au dessus de Labrador"
"la maladie appelée Scurbut ... qui tourmenta ses gens aussi bien que les nostres, lorsqu'ils hyvernerent en Canada."
"à vingt cinq lieues de l'entrée de la terre de Canada"
"cherchans vn chemin par le Nord, pour aller à la Chine."

Ils ne trouvèrent jamais la Chine, mais la petite rivière qu'ils empruntèrent les menèrent à la portion de terre sur l'île de Montréal où se trouve actuellement la ville de... Lachine.

Daniel dict le Minime, cousin du grand Sagamo

Pour Brocéliande, le lien que tu donnes est très intéressant, et plutôt convaincant, mais je ne sais pas pourquoi, je trouve que ça sent un peu le hoax (c'est la présentation générale, en fait, qui me fait un peu douter)... tu as déjà entendu parler de cette hypothèse ailleurs ?

*B*

Un point que nous avions un peu laissé de côté; si Sarn Gebir devait être considéré comme un pluriel, et dans l'hypothèse qu'il ne fût pas ce que j'ai appelé une "forme figée" (i.e. exempt d'article, après perte de la compréhension du sens du toponyme par les locuteurs), dans ce cas l'anglais n'imposerait-il pas _obligatoirement_ l'emploi de l'article défini dans une phrase telle que :

"Sarn Gebir must be close at hand already." (II,9) ?

Je ne reviendrai pas sur toutes les autres hypothèses qui laissent fortement penser qu'il s'agisse d'une forme figée - donc pas d'article (au même titre qu'usuellement Brocéliande en français, par exemple); mais malgré cela, il reste la question du genre. J'avoue que j'aurais une petite préférence pour le masculin ici, à cause de la terminaison; mais il s'agit sans doute davantage d'une question de goût ! Sarn Gebir est si beau à la lumière de la lune ! vs. Sarn Gebir est si belle à la lumière de la lune ? hmmmm....

Toko

Par contre, en utilisation locative, seul en Moria est normalement possible, si le toponyme est féminin. S'il était considéré comme masculin, ce serait au, qui vient étymologiquement de en + le, les (> a-fr. au, es), ultérieurement confondu avec le produit de à + le (d'où en Angleterre, en Picardie, mais au Danemark).

Il me semble que ceci doit être pris avec plus de précaution par rapport à l'oeuvre de Tokien; ce que tu donnes est en effet l'usage courant dans la grammaire _moderne_ du français. Or, il me semble que les nombreux usages archaïques fait par Ledoux par exemple, et qui vont à l'encontre de ces règles, sont plutôt légitimes et même fort judicieux ! Un exemple d'emploi de en avec un article défini féminin, glâné sur le net (ici), issu d'une gazette du 17è siècle s'appelant Mercure François, dans lequel on lit :

L’an 1603, le sieur des Monts ayant proposé au Roy qu’il falloit commencer une habitation en la Nouvelle France et ne se contenter d’en avoir le pays, obtint de sa Majesté permission d’y aller avec tiltre de Vice-Admiral et deffences à tous [...].

C'est bien ce genre d'usage archaïque qu'on retrouve dans la traduction de Ledoux (Chant de Gimli, II:IV, pour faire plaisir à Anglin ;) :

L'ombre s'étend sur son tombeau
En la Moria, à Khazad-dûm.

De même, un usage archaïque permet l'utilisation de en avec un nom masculin. Cf. en Mordor, où s'étendent les ombres dans le poème de l'anneau.

*B*

Mais l'exemple de Brocéliande est intéressant en ce qui concerne le français. Ce nom dérive, apparemment, du nom d'un ancien établissement celtique, nommé Brecilien de nos jours (voir ici). Il s'agirait donc d'un nom de lieu artificiel, et donc logiquement indéterminé.

En ce qui concerne le processus de "figement" des toponymes (antonomase), Marc Wilmet se penche, dans la section 3.7 du chapitre 2 (Nom commun et nom propre), sur la délimitation, souvent très délicate, entre noms communs et noms propres en français (une problématique qui touche évidemment les noms de lieux). Les premiers peuvent évoluer en noms propres par antonomase (le havre > Le Havre ; le fébure (a-fr."forgeron") > Lefébure, Lefèbvre), les seconds peuvent être employés comme des noms communs par métaphore (un Waterloo = "une défaite") ou par métonymie. Le linguiste belge distingue ainsi des noms communs et propres essentiels (dont la signification permanente, ou essentielle, relève du système de la langue, envisagée comme convention sociale) et accidentels (qui relèvent de la parole, la mise en oeuvre individuelle du système). Le passage d'un catégorie à l'autre (du noms commun au nom propre, et vice-versa) est le fait de la parole individuelle.

N'importe quel mot se change en nom propre accidentel dès que l'application à un référent occulte sa signification permanente au profit d'un sens momentané (le Chariot, la Grande Ourse...). Ce processus est attesté à date historique dans une foule de patronymes et toponymes (Les Pays Bas, Le Havre...). Bien que l'étymologie fasse remonter certains noms propres essentiels à des noms communes (Angleterre "Pays des Angles"), le caractère accidentel de ceux-ci échappe bien souvent aux locuteurs actuels.

Les noms de lieux sont typiquement à la fontière entre noms propres et communs, du fait même de leur origine (des noms communs qui acquièrent un statut de noms propres de façon "accidentelle"), mais également parce que, de par la publicité de leur dénomination, leur ancienneté et leur quasi-irréversibilité, ils tendent à s'éloigner des noms propres et à se rapprocher des noms communs dans la conscience linguistique, et cela est plus particulièrement vrai des toponymes dits naturels. D'où le besoin ressenti par les locuteurs du français d'employer un déterminant pour ceux-ci, alors que les noms artificiels s'apparentent plus à des noms propres. Une preuve de cette polarisation des toponymes (artificiels vers les noms propres, naturels vers les noms communs), est que seuls les premiers acceptent le prolongement d'un surnom (Bruges la Morte comme Yvan le Terrible vs. *la France la douce à l'instar de *le pays le doux). Cette tendance des noms de lieux naturels à évoluer vers les noms communs (dont la détermination est la marque la plus évidente) provient sans doute de leur origine première : des locutions figées (noms communs) qui deviennent des noms propres accidentels par antonomase (mais sont actualisés ou déterminés comme des noms communs), toujours compris dans un premier temps, puis osbcurcis par l'évolution phonétique, mais la détermination se maintient (ou est restituée lorsqu'elle n'est plus reconnue comme telle, cf. l'exemple du toponyme breton cité plus haut).

Benilbo

Il me semble que ceci doit être pris avec plus de précaution par rapport à l'oeuvre de Tokien; ce que tu donnes est en effet l'usage courant dans la grammaire _moderne_ du français. Or, il me semble que les nombreux usages archaïques fait par Ledoux par exemple, et qui vont à l'encontre de ces règles, sont plutôt légitimes et même fort judicieux !

C'est pour ça que j'ai employé le conditionnel (on devrait avoir...) ! Lais de Beleriand sonne bien mieux à mes oreilles que Lais du Beleriand.

Benilbo

Un exemple d'emploi de en avec un article défini féminin, glâné sur le net (ici), issu d'une gazette du 17è siècle s'appelant Mercure François [...] De même, un usage archaïque permet l'utilisation de en avec un nom masculin.

Très intéressant ! Je me demandais justement, en relisant mon dernier message, si les emplois de en au lieu de au correspondaient réellement à des archaïsmes ou à une tendance analogique moderne, en direction des toponymes naturels féminins (en Angleterre) et des toponymes artificiels à initiale vocalique (en Avignon). Voir par exemple Les Espagnols en Danemark, titre d'une pièce de Mérimée.

Sébastien,
qui pique ses tableaux à Ben ! ;)

Vincent