JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum / amdir 'hope, looking-up'

Réponse à : amdir 'hope, looking-up'

dummy@example.com (Yyr) — Sun, 07 Feb 2016 08:49:53 +0000

Yyr a écrit :

mon argumentation, ma démarche, feront l'objet de mon article.

Trois articles donc, qui ont développé (sur le plan théologique) et nuancé (sur le plan philologique) l'argumentation en question.
Ceux-ci étant désormais publiés au sein du troisième volume du Dragon de Brume.
Les discussions du forum où le sujet a depuis réapparu sont listées dans le fuseau initial Estel.

Je me suis hâté aussi lentement que la Feuille 3

Jérôme

Réponse à : amdir 'hope, looking-up'

dummy@example.com (sosryko) — Fri, 27 Jun 2008 12:14:00 +0000

D'autant plus que ce fuseau contient une des dernières longues interventions d'Eruvike sur JRRVF, intervention qui contenait en germe la présentation qu'il a donnée au colloque de Rambures il y a 10 jours, 5 ans plus tard... comme quoi, la persévérance est mère de tous les accomplissements ;-)

Réponse à : amdir 'hope, looking-up'

dummy@example.com (Silmo) — Fri, 27 Jun 2008 11:59:00 +0000

Sosryko a écrit :

5 ans plus tard...

Tu me fais penser à Boileau:

Travaillez à loisir, quelque ordre qui vous presse,
Et ne vous piquez point d'une folle vitesse
[...]
Hâtez-vous lentement, et, sans perdre courage,
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage

Au fait, la feuille n°3, elle aussi se hâte lentement :-))

Silmo

Réponse à : amdir 'hope, looking-up'

dummy@example.com (Laegalad) — Thu, 26 Jun 2008 21:40:00 +0000

Up jubilaire :)

On devrait fêter les 10 ans de JRRVF plus souvent... on redécouvre des trésors !

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dummy@example.com (Eruvike) — Fri, 14 Feb 2003 17:36:00 +0000

Une info : le texte qui nous retient est traduit en italien avec une mise en perspective dans l'article suivant : Michael WALDSTEIN, "Frodo, Aragorn e 'Il signore degli Anelli'", Il Nuovo Areopago, anno 21, numero 3-4 (83-84), 2002, p. 97, l'article court p.92-99.

Réponse à : amdir 'hope, looking-up'

dummy@example.com (NIKITA) — Sat, 08 Feb 2003 18:47:00 +0000

>Eruvike : Merci pour les références, j’irai les consulter pour élucider ce qui reste pour moi un mystère linguistique !
Pour ce qui est de la pénitence, je pense que je vais m’inspirer de Socrate et méditer sur sa très sage maxime : « Tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien. » :-(

NIKITA

Réponse à : amdir 'hope, looking-up'

dummy@example.com (Beruthiel) — Thu, 06 Feb 2003 22:12:00 +0000

Sosryko : " faute de temps " : ben quoi, t'avais déjà prévu quelque chose entre 2h et 5h du mat ? :-)
Mais tu as raison de me rappeler à l'ordre : il faut laisser Yyr finir tranquillement son article !

Réponse à : amdir 'hope, looking-up'

dummy@example.com (Eruvike) — Thu, 06 Feb 2003 20:30:00 +0000

La triple distinction credere Deum (esse), credere Deo, credere in Deum remonte à s. Augustin. Elle a fait école chez les scolastiques. Certains ont même raffiné en ajoutant un quatrième croire : credere in Deo. Voir, pour les explications, le P. Henri de Lubac, La foi chrétienne, Paris, Aubier-Montaigne, 1970, 2e éd., p. 157-159.
Voir encore Thomas, Summa theologiae,IIa-IIae p., qu. 2, a. 2, rép. : « (...) l'acte de foi consiste à "croire à Dieu" (Credere Deum), (...) "croire Dieu" (Credere Deo), (...) "croire en Dieu" (Credere in Deum)" (...) » (trad. Cerf, t. III, p. 33a).

Réponse à : amdir 'hope, looking-up'

dummy@example.com (sosryko) — Thu, 06 Feb 2003 11:59:00 +0000

ça viendra, Beruthiel, mais, faute de temps, laissons venir l'article de Yyr pour en parler ;-)

amdir 'hope, looking-up'

dummy@example.com (Beruthiel) — Thu, 06 Feb 2003 07:38:00 +0000

> Sosryko : Et comment définirais-tu l'Amdir ?

Céline, un peu perdue....

Réponse à : amdir 'hope, looking-up'

dummy@example.com (Yyr) — Tue, 04 Feb 2003 20:19:00 +0000

Discussion passionnante, effectivement. Pour ma part cependant, je la reprendrai une fois mon article abouti (Didier tu peux rajouter une ou deux semaines - désolé ;)). Je suis en désaccord avec l'argumentation de Michaël, même si elle n'est pas sans m'éclairer sur certaines choses, et je le rejoins même, par exemple, sur l'attention à porter à la démarche externe/interne. Après avoir sérieusement considéré la proposition de Sosryko ;) je la rejette ... pour l'instant ;) qui sait ? ...

Après multiples relectures, nouveaux échanges et confrontations par ailleurs depuis vendredi, je reste sur la proposition Estel 'Espérance' ; mon argumentation, ma démarche, feront l'objet de mon article.

Jérôme

Réponse à : amdir 'hope, looking-up'

dummy@example.com (NIKITA) — Tue, 04 Feb 2003 19:20:00 +0000

Wouah ! Dieu que ce fuseau est intéressant ! Je le suivais depuis le départ, béate d’admiration devant les propositions des « puits de science » qui intervenaient alors ; mais à présent que le conflit cognitif se joue plus serré, je ne sais quel parti prendre tellement chaque nouvelle argumentation est lumineuse et faire rebondir le débat !
Ceci est donc un message d’encouragement… Qui dit mieux ?

NIKITA

>Eruvike : J’écris cette remarque en tout petit de peur que tu ne la prennes pour du « dénigrement ». J’ai trop d’admiration pour ton travail et trop de mépris pour ce genre d’attitude en général. Cela dit, une erreur (j’ai dit « erreur » pas « faute » :-)) ne se serait-elle pas glissée dans ton exposé lorsque tu as écrit ?
Je crois à Dieu (credo Deum ; on dit en ce sens en français croire à Dieu et à diable) signifie que je crois que Dieu existe. Je crois Dieu (credo Deo) signifie que l’on croit ce que Dieu révèle.
Ca ne serait pas l’inverse, par hasard ?
Je crois à Dieu (credo Deo)
Je crois Dieu (credo Deum)
Si la théologie chrétienne a à ce point bouleversé la déclinaison latine, je m’engage à faire vœu de pénitence ! :-(

Réponse à : amdir 'hope, looking-up'

dummy@example.com (Yyr) — Mon, 03 Feb 2003 10:51:00 +0000

Yyr a écrit :

PS : l’Ombre de la Mort, comme *toutes* les pulications françaises que j'ai lues jusqu'ici, quoique passionnantes, vraiment, ont abouti, je le prétends, à une affirmation inexacte 'Estel = Foi'. A cause je pense d'une non maîtrise des concepts de Foi et d'Espérance. Aucune faute en l'occurrence ... mais ces vertus doivent peut-être être vécues pour être mieux comprises ? cf. Saint Augustin : "Je crois pour comprendre et je comprends pour croire" :) Non que je prétende, moâ, maîtriser ces concepts ; disons plutôt que *j'aime* beaucoup ces concepts et que j'y ai pas mal réfléchis ...

Ce PS est proprement inexcusable ! Pour aider à le *comprendre* je peux préciser que ne l'avais pas écrit avec une quelconque prétention (consciente) ; il s'agissait de dire - trop rapidement - que ces trois concepts n'étaient pas compréhensibles comme d'autres concepts. La lecture qui en a été faite n'a pu être que très blessante pour toi, Michaël. Je suis sincèrement navré. Et je te demande pardon.

Jérôme :|

Réponse à : amdir 'hope, looking-up'

dummy@example.com (sosryko) — Mon, 03 Feb 2003 03:45:00 +0000

Il y a dans ce « beyond hope » une allusion certaine au nom elfique d'Aragorn et une probable clef pour l'interpréter. Cette clef, je pense, doit également être cherchée dans le texte biblique. Pour cela, il faut faire intervenir un autre texte qui fait écho à celui que nous avons lu sur plusieurs points : Aragorn en est la figure centrale, les Orcs sont à nouveau les ennemis (qu'il faut poursuivre désormais) :

Quickly they searched the bodies of the Orcs, gathering their swords and cloven helms and shields into a heap. 'See!' cried Aragorn. 'Here we find tokens!' He picked out from the pile of grim weapons two knives, leaf-bladed, damasked in gold and red; and searching further he found also the sheaths, black, set with small red gems. 'No orc-tools these!' he said. 'They were borne by the hobbits. Doubtless the Orcs despoiled them, but feared to keep the knives, knowing them for what they are: work of Westernesse, wound about with spells for the bane of Mordor. Well, now, if they still live, our friends are weaponless. I will take these things, hoping against hope, to give them back.'

[405]{451}

Relevons tout d'abord un parallèlle mineur :

If I have made gold my hope, or have said to the fine gold, Thou art my confidence;

Job 31:24

Mineur parce que le verset de Job n'est pas un conseil à suivre ; Aragorn d'ailleurs ne place pas son espérance en l'or, mais cet or, « work of Westernesse », éveille en lui une lueur d'espoir : si les armes de Pippin et Merry sont là, mais que leurs corps sont absents, c'est qu'ils sont peut-être encore en vie!
« If they still live » ...
Le voilà l'objet de l'espérance d'Aragorn : la vie en laquelle il place toute son espérance. Alors que tout devrait le faire désespérer : devant « les corps des Orques », devant la mort donc, comment croire que deux petits être sont encore en vie ? Mais Aragorn tient cette parole de vie contre son cœur « s'ils sont encore vivants », « espèrant contre tout espoir » ... « hoping against hope » (formule qu'on retrouve presque en [1036-7] avec « hope beyond hope »).
Incroyable espérance ! incroyable formule ! ...qui n'est pas du tout tolkienienne, mais bien biblique, encore une fois. Cette formule se retrouve dans la belle description que Paul fait d'Abraham, le père de la foi et de l'espérance en Romains 4 :

17 [Abraham] est notre père devant celui auquel il a cru, Dieu, qui donne la vie aux morts, et qui appelle les choses qui ne sont point comme si elles étaient.

18 Espérant contre toute espérance, il crut (// AV = Who against hope believed in hope) et devint ainsi le père d'un grand nombre de nations, selon ce qui lui avait été dit, Telle sera ta postérité.

19 Et, sans faiblir dans la foi, il ne considéra point que son corps était déjà usé, puisqu'il avait près de cent ans, et que Sara n'était plus en état d'avoir des enfants.

20 Il ne douta point, par incrédulité, au sujet de la promesse de Dieu; mais il fut fortifié par la foi, donnant gloire à Dieu,

21 et ayant la pleine conviction que ce qu'il promet il peut aussi l'accomplir.

22 C'est pourquoi cela lui fut imputé à justice.

23 Mais ce n'est pas à cause de lui seul qu'il est écrit que cela lui fut imputé;

24 c'est encore à cause de nous, à qui cela sera imputé, à nous qui croyons en celui qui a ressuscité des morts Jésus notre Seigneur,

25 qui a été livré pour nos offenses, et est ressuscité pour notre justification.

Rm 4:17-25

Le parallèle est manifeste, la formule étant tellement inhabituelle (unique, en fait). Le texte biblique présente un Abraham entouré par la mort (il ne peut avoir d'enfant) se confiant en Dieu qui donne la vie, se confiant en la vie qui vient de Dieu et qui dépasse la mort ; n'est-ce pas là le texte qui a pu participer à l'élaboration du personnage d'Aragorn ? et ce texte ne pourrait-il pas alors éclairer en retour le texte de Tolkien :

C'est en adhérant à la promesse divine, aussi peu fondée dans les réalités humaines qu'elle ait été, qu'Abraham exprime sa foi. La relative du verset 18 se rattache au sujet implicite du verbe episteusen [a eu foi]. C'est Abraham qui " a cru, espérant contre (toute) espérance ". L'expression est un jeu de mots et une trouvaille de Paul qui, à l'instar d'un certain nombre d'autres, n'est pas sans obscurité. Dans les mots ep'elpidi [sur l'espérance], la préposition epi suivie du datif indique soit l'objet de la foi (Rm 10:11), soit son fondement. La grammaire permet donc de confier à l'espérance le soutien de la foi dans le cas d'Abraham. la foi n'en est pas moins " contre l'espérance " [par elpida] si l'on ramène celle-ci au niveau humain, à une espérance qui se pratique à l'aide de pronostics et de calculs. Dans ce cas, l'homme se heurte à une impossibilité radicale qui neutralise par avance tout assentiment de foi. Au contraire, si le même homme croit sur le fondement d'une espérance déjà présente et active en lui, l'objet offert à sa foi ne lui paraît plu illusoire mais possible. Cette espérance n'est pas un produit purement humain (l'homme livre à lui-même n'engendre que le désespoir, ou tout au plus l'indifférence, dans la perspective envisagée), mais elle relève de l'action divine et elle sert l'œuvre de l'Esprit dans l'homme régénéré.

L'épître de Paul aux Romains, Simon Légasse, Lectio Divina, Commentaires 10, Cerf, 2002, p.321

Il me semble donc, après cette mise en parallèle qu'on peut proposer une traduction d' " Estel = Hope, trust ".
Je pense qu'il ne s'agit pas seulement de l'Espérance chère à Jérôme, ni de " estel = la foi qui fonde l'espérance " chère à Michaël, mais plutôt de " estel = l'espérance qui fonde la foi ".

En fait, si cette traduction me semble bien correspondre à l'estel de Finrod, je la trouve encore excessive pour décrire le personnage d'Aragorn. Car Aragorn n'a pas foi en Eru comme Abraham a " crut " en Dieu. Aragorn vit trop dans le conditionnel pour cela. « If they still live » ... à sa mère sans espérance sur son lit de mort, il ne peut que dire « Yet there may be a light beyond the darkness; and if so, I would have you see it and be glad. » Aragorn n'a aucune certitude, Aragorn n'a pas de foi. Aragorn n'a que l'espérance suprême (" Hope "), cette « espérance contre tout espérance », cette « espérance au-delà de l'espoir » qui fait naître en lui une attente confiante, une confiance diffuse (" trust "), confiance en la vie après la mort à défaut de confiance en un être suprême et bienveillant.
Voilà pourquoi si on devait adapter Estel au caractère d'Aragorn je traduirais " estel = espérance qui fonde la confiance ".

Sosryko
qui devrait être au lit
depuis bien longtemps
'se laissant engloutir'
par ses draps ;-)

Réponse à : amdir 'hope, looking-up'

dummy@example.com (sosryko) — Mon, 03 Feb 2003 03:38:00 +0000

Mais revenons à Tolkien et à l'affirmation faite ci-dessus quant à la supériorité du texte biblique sur d'autres considérations théologiques. Nous avons déjà vu combien le Seigneur des Anneaux contient d'échos des formules et typologies bibliques. Il n'est pas étonnant que nous trouvions ces échos lorsqu'on s'intéresse au personnage d'Aragorn dans un passage correspondant à la fin du chapitre II.5 Le Pont de Khazad-Dum, alors que l'affrontement de Gandalf et du Balrog est tissé de références scripturaires :

There was a guard of orcs crouching in the shadows behind the great door posts towering on either side, but the gates were shattered and cast down. Aragorn smote to the ground the captain that stood in his path, and the rest fled in terror of his wrath. The Company swept past them and took no heed of them. Out of the Gates they ran and sprang down the huge and age-worn steps, the threshold of Moria.

Thus, at last, they came beyond hope under the sky and felt the wind on their faces.

LotR [323]{363}

Thy fierce wrath goeth over me; thy terrors have cut me off. (Psalms 88:16)

And he smote Moab, and measured them with a line, casting them down to the ground; even with two lines measured he to put to death, and with one full line to keep alive. And so the Moabites became David's servants, and brought gifts. (2 Samuel 8:2)

But Amasa took no heed to the sword that was in Joab's hand: so he smote him therewith in the fifth rib, and shed out his bowels to the ground, and struck him not again; and he died. So Joab and Abishai his brother pursued after Sheba the son of Bichri. (2 Samuel 20:10)

Le nombre de points de contacts ne se limite pas aux seuls couples smite/to the ground et terror/wrath. En effet le dernier verset cité est certainement le plus important pour nous : il fait partie du récit biblique qui voit s'affronter David, roi d'Israël et Absalon, son fils, qui osa un coup d'état. ce verset montre Joab assassinant Amasa qui était, pour Absalon, « capitain of the host instead of Joab » (2 Sm 17 :25, 19 :13 et 1 R 2 :32).
Verra-t-on un simple hasard de l'écriture si, dans ces quatre lignes « Aragorn smote to the ground the captain » ?
Surtout qu'Amasa comme le capitaine des Orcs meurent tous deux sous le coup d'une épée (celle de Joab pour le premier, Anduril pour le second)...

Alors, la mention « they came beyond hope under the sky » doit attirer notre attention et nous permettre, puisque le 'they' renvoie à la Compagnie privée de Gandalf et guidée désormais par Aragorn.