je suis à la fois enthousiasmé par la densité des échanges (que je viens de relire d'une traite), et un peu désemparé à l'idée que nous ne parviendrons pas à trouver de solution idéale pour tout.

"une fois les arguments pour l'un ou l'autre étayés, le choix est de la responsabilité éditoriale du traducteur" disait didier ; et c'est bien ainsi qu'il faut voir les choses.
nous venons de rediscuter 1h30 avec Daniel, et je crois que les choix
commencent à se clarifier. nous allons poursuivre la discussion sur d'autres points, mais je crois que pour cette série de noms, des décisions vont pouvoir être prises.
donc MERCI pour ce braim-storming et tous ces échanges !

amicalement
Vincent

Rohir(r)ique : Les experts anglophones n'ont pas vu d'objection à "Rohirric", mais le terme est déjà bien implanté. De notre côté, je pense qu'on peut suivre l'exemple d'Edouard (quelles que soient ses raisons, son choix apparaît bon). Cela, bien entendu, si je décide de conserver le terme (on peut envisager de mettre une note de bas de page). J'ai cherché dans les Letters, dans les CLI et encore : aucune mention, effectivement, du "Rohirric"...

Comme Silmo, je pense que ton "Dunnois" est assez naturel, et s'il est assez transparent, on peut l'envisager sérieusement. "Dunois" faciliterait peut-être le rapprochement, et je ne pense pas qu'il y ait lieu de s'inquiéter pour la similitude avec "dune" : c'est bien du nom de la langue que l'on parle ? Dans ce cas, je pencherais plutôt pour "dunois" (en supposant qu'on garde "Pays de Dun").

De manière très subjective, d'Occidentalys, j'ai tendance à penser la même chose que son créateur : "bof..." ;-) Il faut dire que le nom d'Ys n'évoque pas grand-chose pour moi, "en cette terre de déforestation au-delà des Mers Occidentales."

Bon, à tout le moins, romaine, tu es très créative ! ;-) Il faut oser, même si cela peut être très hit-and-miss, comme l'on dit en lituanien. La finale en -(a)lie est très prometteuse, mais j'ai l'impression qu'effectivement nous resterons toujours allergiques au radical "ouest". Je serais incapable de justifier "Ouestlande" ou "Ouestelande" : "lande" en français ne signifie pas "pays" et est jugé anglicisant (cf. Dunlande plus haut, qui risque d'en faire sursauter plus d'un s'il est adopté...).

> Mais si en plus je demande à Greenleaf de tenir compte des parlers
> locaux de france, il va craquer!!! ;o))))

Ça m'étonnerait ! "Dzun'lindais", ce n'est pas beaucoup plus orthodoxe ! ;-) Mais n'aie crainte, je connais bien le français standard, sur lequel je me base... habituellement. ;-)

> Ahem... Je dois bien dire que mon souci au moment où j'ai pondu
> cette ligne était surtout d'avoir un octosyllabe convenable :-)

Je n'en doute pas ! ;-)

> L'anglais fait facilement des mots composés, le français moins
> (sauf avec des éléments savants). Par contre, celui ci compense
> par une grande propension à cristalliser des locutions, qui, bien
> que formées tymographiquement de plusieurs mots, fonctionnent
> comme des unités lexicales autonomes [...]. Il me semble donc que
> la structure de la langue nous contraint à faire davantage usage
> de périphrases que l'original.

Nous sommes bien d'accord là-dessus. Aussi on trouve beaucoup de locutions dans la traduction actuelle (Pays de Bree, Quartier de l'Ouest, Landes d'Etten...). Cependant, je vois une différence entre des noms composés comme Breeland (bree + land), Westfarthing (west + farthing), etc., et des noms comme Westron et Westernesse, qui n'en sont pas. Tu pourrais démontrer mieux que moi, en des termes plus appropriés, que "-ron" et "-esse" ne sont pas des unités lexicales qui font sens mais plutôt des suffixes non autonomes (en voilà une belle redondance, mon greenie !). Certes, ce mode de formation n'exclut pas le recours aux locutions, mais ce n'est pas qu'une question de forme : le suffixe, surtout dans le cas de Westernesse, est "caractérisant", et ce caractère n'est pas rendu par la locution, qui est davantage une interprétation qu'une traduction (ici, véritablement une re-création). Pour "Westfarthing", c'est bien évident qu'on n'aura pas en français "Ouestquartier" ou "Quartouest", mais c'est un cas différent, selon moi.

En ce qui a trait à la différentiation essais/littérature que tu souhaites faire, je ne peux que répéter ce que j'ai dit avant : nous visons une normalisation de la nomenclature, et ce afin que Tolkien soit mieux compris dans notre langue ; nous ne voulons pas créer de nouveaux doublons. (La pierre angulaire de ce travail est bien entendu le Seigneur des Anneaux.) Si tu juges que le terme "occidentalien" ne convient que "techniquement", alors il ne convient pas du tout. C'est tout ce que je peux en dire pour l'instant (pour ma part).

Daniel

pour un nouveau fuseau, j'attends d'en avoir parlé avec Cédric

Vincent

Très juste.

> nous visons une normalisation de la nomenclature, et ce afin que Tolkien soit mieux compris dans notre langue ; nous ne voulons pas créer de nouveaux doublons.

Vu. Les impératifs de la traduction littéraire sont alors prioritaires, et le reste s'aligne. Précision utile :-)

B.

Bin, justement, je me demande si ce ne pose pas, quelque part, un problème... car les priorités de traduction ne sont pas les mêmes entre un article et la traduction littéraire de l'oeuvre même.

Si je prends l'exemple d' "occidentalien" par exemple, dans un article, il ne me dérange pas foncièrement : le terme remplit son rôle de dénomination, on ne lui en demande pas plus. Mais ça me gênerait autrement plus de le trouver dans une révision de la traduction de Francis Ledoux.

Comme cela s'éloigne du sujet de départ, ce serait peut-être à discuter sur un nouveau fuseau, si la chose est souhaitée ?

B.

Ahem... Je dois bien dire que mon souci au moment où j'ai pondu cette ligne était surtout d'avoir un octosyllabe convenable :-) Je ne m'étais... disons... pas exagérément soucié de la cohérence et du meilleur choix de traduction pour Westernesse. "Occident" n'est d'ailleurs pas fameux, il y a vraiment un risque de confusion avec Valinor. Je repenserai à ça quand nos idées seront plus assurées !

> "Langue de l’Ouest", même s'il est ordinaire, ne présente pas cet inconvénient, non plus que les deux autres, mais j’avoue que je suis réticent : il me semble que nous devons traduire un nom par un nom, pour rester clairs. (...) Un désavantage auquel on ne peut pas échapper avec ce genre de termes, c’est leur longueur : dans une traduction de l’anglais vers le français, la préposition "de" envahit souvent le texte, et certaines phrases de Ledoux, qui rament déjà pas mal par moments, si vous me passez l'expression, pourraient s’alourdir considérablement, ou tout simplement refuser de coopérer. ;-) C’est pourquoi j’essaie habituellement d’éviter ce genre de solutions, qui ne sont pas vraiment des traductions et qui posent des problèmes tôt ou tard, en contexte.

Si, ce sont des traductions, quand même - reste à en évaluer le mérite ;-) De manière générale, je saisis l'intérêt dze la démarche "un nom pour un nom", mais j'en vois aussi les limites. L'anglais fait facilement des mots composés, le français moins (sauf avec des éléments savants). Par contre, celui ci compense par une grande propension à cristalliser des locutions, qui, bien que formées tymographiquement de plusieurs mots, fonctionnent comme des unités lexicales autonomes : je pense à des exemples tout simples comme pomme de terre, brosse à dents, tasse à thé, bonhomme de neige, va-et-vient, remue-ménage etc. Il me semble donc que la structure de la langue nous contraint à faire davantage usage de périphrases que l'original. Cela dit, l'unicité d'un mot est un argument valable - que pour ma part je ferais cependant passer après les considérations de tonalité et de naturel (ce serait un choix personnel de traduction, on peut en faire d'autres).

Pour ce qui est de la longueur, rejeter les locutions toujors pertinent : "langue de l'ouest" est plus bref que "occidentalien". Après, il peut effectivement se poser des problèmes de style, en contexte. Mais bon, il se pose toujours des problèmes de style :-)

B.

En effet, de Ouestrie (bof) à Ouestélie, ou Ouestalie (comme Italie), en passant par Ouestonie ou Ouestronie (trop proche de son homologue balte), Ouestresse(encore pire que ouistrenesse) et Ouestide (pour atlantide, en parlant d'Ys), si on est obligé de garder le radical ouest/ rien ne me semble vraiment satisfaisant.Même Ouestlande...remarque, après tout Ouestlande...??

Sinon, il ne reste qu'à se rallier à "Occidentale", bah, oui, on finira par s'y habituer...:o)

Sur les deux "n" de Dunnais ou Dunnois il me semble que si on n'en met qu'un ça fait penser à un pays de dunes(de sable)...

Au fait, je dis "dun" "deunn' ", moi fallait pas ? (Si je le dis comme "brun", ça fait "deung")...Ben oui, là ou j'habite, on nasalise pas comme vous autres! ;o) Mais si en plus je demande à Greenleaf de tenir compte des parlers locaux de france, il va craquer!!! ;o))))

]]> Thu, 29 Jan 2004 22:21:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=22571#p22571 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=22570#p22570 Je ne suis pas assez callé en langues pour dire ce qui est mieux ou moins bien, mais je trouve que "Dunnois" sonne pas mal du tout(pourquoi deux "n" au fait?, je ne sais pas) Directement compréhensible pour le pays de Dun et phonétiquement suffisamment éloigné des Danois du Danemark.

Didier>>>"Au fil de l'eau: j'ai un (très) vague souvenir comme quoi quelqu'un avait proposé un jour quelque part sur JRRVF une explication possible ou du moins acceptable pour le ouist- de Ouistrenesse dans la traduction de Ledoux... Mais impossible de remettre la main dessus..."

Pourtant, dans le fuseau dont tu donnes le lien, Philippe Garnier écrit (est-ce à cela que tu pensais):

"Ledoux a sans doute pensé à la ville normande de Ouistreham, et voulu retenir la terminaison 'francisée', mais le résultat n'est certe pas heureux. J'avais pensé à Occidentalys, pour la ville d'Ys, mais bof..."

Cette *Occidentalys* et le lien avec la ville d'Ys me plaisent bien (ici encore juste une histoire de goût pour la sonorité du mot, son originalité et parce que ce nom n'a pas une portée aussi générale que ce lui de "l'Occidentale")

Silmo

Il semblerait effectivement (à défaut d'autres éléments inconnus de moi) que Rohirric ait été 'inventé' en absence de terme utilisé par Tolkien.

Si tel est le cas, on peut effectivement contester le nombre de -r-, dans la mesure où Rohirrim est "le peuple de seigneurs des chevaux" (roch+hir+rim), dont un individu unique serait un "rohir" (< archaïque *rochir).

En ajoutant la terminaison angl. -ic, fr. -ique, on aurait alors angl. rohiric, fr. rohirique. Je suppose (à lui de nous le confirmer) que c'est le cheminement suivi par Edouard.

Une forme avec deux -r-, construite par analogie avec pluriel de classe Rohirrim, serait probablement incorrecte morphologiquement.

b) Pour "Dun" vs. "Dunlandais"

Je comprends tes réticences quant à la disymétrie des deux termes... Tous les exemples relevés fonctionnent effectivement dans l'autre sens (on peut encore ajouter Thaïlande, un Thaïlandais, du riz Thaï). J'ai beau chercher, je ne vois pas d'exemple qui irait dans le sens voulu.

Je rectifie une de mes remarques: Pays de Galles / Gallois irait plutôt dans le sens de Pays de Dun / Dunnais ou Dunnois.

Lequel n'est pas si mauvais... Je me rend compte à l'usage que même en écrivant Dunlandais, j'ai évidemment tendance à prononcer Dunn(e)landais... Me voilà perplexe ;)

c) Divers autres bidules

Ceci date un peu (2000!) mais contenait quelques réflexions (juste retrouvé en creusant).

Didier.

3) Drúadanic

J'ai bien noté les remarques intéressantes de Didier. Il est encore difficile de trancher

entre les deux, le drúadanique, de l'elfique, et wosien, de wudu-wasa.

Le premier est peut-être un peu rébarbatif (aussi on pourrait envisager plutôt

drúadanien ?), et wosien est meilleur de ce point de vue.

J'ai une autre préoccupation, celle de la compréhension des lecteurs, même si ce mot

n'apparaît qu'une seule fois dans l'article. J'ai tendance à penser, ne serait-ce qu'au vu

du nombre d'occurences dans les textes de Tolkien, que "Drúadan", "Drúedain" est mieux

connu que "Wose". Mais peut-être les deux sont-ils aussi obscurs, et que ces gens sont

beaucoup mieux connu en tant qu'"Hommes Sauvages".

Difficile pour moi de trancher.

2) Rohirric

Je vais tenter d'expliquer un peu les réticences que j'ai à l'endroit de "rohanais", dans

la mesure du possible.

Cette langue, le "Rohirric", "la langue des Cavaliers de la Marche", pour reprendre

brièvement les mots de Thomas Honegger, est la plus citée dans l'article que j'ai traduit,

et le choix n'est pas léger. Les formules consacrées ("Westu, Théoden, hal!") sont

examinées d'assez près, et il est beaucoup question de l'entourage du roi et des Cavaliers

de la Marche. C'est dans cette optique que le nom "Rohirric" apparaît plus cohérent, en

contexte.

"Rohirric" apparaît aussi en parallèle avec "Hobbitic" (et non "Hobbitish", nom qui aurait

dû se trouver dans la liste. Le "Hobbitic" désigne la langue parlée anciennement par les

Hobbits vivant à l'est des Monts Brumeux (une langue morte). C'était une "langue des

Hommes" apparentée à la langue des ancêtres d'Eorl le Jeune.

Je crois en définitive que je n'aurai pas le choix de conserver "rohirrique". La question

se pose cependant : Yyr nous dit qu'Edouard Kloczko, dans son récent dictionnaire, emploie

"rohirique". Le nom est pourtant formé à partir de Rohirrim ; mais je

constate que ce mot est formé à son tour de Rohir + rim. (Je veux bien m'attarder à ce

genre de détails, car même si je suis un "traducteur pressé", je suis un ardent fan !). Le

français devrait-il faire exception sur le nombre de R ? Robert Foster (Guide to

Middle-Earth), en 1978, et peut-être avant, écrivait déjà :

"ROHIRRIC  The language of the Rohirrim, related to the Men of the Vales of Anduin.

Rohirric was probably descended from Adûnaic or a related language and was distantly

related to Westron, than which it was more archaic. Rohirric was closely related to the

former language of the northern Hobbits, and even by the time of the [War of the Ring],

many words in Rohirric and Hobbitish were clearly related. [...]" (Ballantine, 1978, p.

429).

Le mot ne viendrait donc pas de Shippey (Road To Middle-Earth est paru en 1983) ?!

Foster l'aurait inventé ? Le mystère s'épaissit !

3) Orkish

Je retiens "orquin", qui est motivé.

4) Dwarvish

Je retiens "langue des Nains", par souci de clarté ; le terme n'apparaît d'ailleurs qu'une

fois, si ma mémoire est bonne ; mais il n'est pas exclu de conserver le "nanien" de Jolas

dans les Appendices du SdA, où "langue des Nains" ne convient peut-être pas au style

télégraphique des notes sur la prononciation ; et le contexte éclaire la signification de

ce singulier "nanien".

5) Dunlendish

"Dunlandais" paraît certes préférable à "dunlendais", même si "Dunlendings" est retenu.

Cela nous oblige, à mon sens, à faire face à la musique et à chercher une traduction

cohérente pour "Pays de Dun", que j'aimerais emprunter, mais qui s'emprunte mal...

6) En dernier lieu, je reviens brièvement sur une suggestion de romaine pour Westron :

"ouestron" n'est pas à rejeter sur-le-champ, loin de là, mais comme l'a dit Bertrand, cela

suppose qu'on puisse trouver un équivalent pour Westernesse qui se baserait sur "ouest".

Personne n'a évoqué "Ouestrenesse", que Ledoux lui-même semble avoir écarté pour un rendu

plus prononçable mais tout aussi peu esthétique, soit Ouistrenesse. (C'est la seule

explication que j'ai pu trouver pour ce "ouistre", mais Ledoux est habituellement moins

approximatif dans ses choix...) Quant à moi, je vous l'ai dit, je sèche... :)

Bon, voilà en somme où j'en suis, pour info. Si vous avez des choses à ajouter, ou bien des éclairs de génie, ce fuseau reste ouvert, bien entendu. ;)

Nous comptons bien faire de nouveau appel à vous dans l'avenir pour des questions difficiles qui touchent le Seigneur des Anneaux. Mais je crois qu'il sera bon de décider d'abord d'une manière de procéder, pour éviter les malentendus. Il m'apparaîtrait plus facile de poser un problème clair et orienté, mais sans donner d'avis au préalable et sans exposer les arguments que nous avons déjà trouvés en faveur ou à l'encontre d'une ou l'autre des options, et vous laisser débattre, de façon à ne pas gêner vos raisonnements et à ne pas teinter votre perception du problème. Ce ne serait pas une discussion à sens unique, mais une discussion entre vous, qui a bien des chances, selon moi, de porter ses fruits. Et quand le débat aura bien avancé, car je l'ai dit, ce sont des questions difficiles sur lesquelles tout le monde ne s'entendra probablement pas, Vincent et moi pourrions alors revenir dans la mêlée et donner notre avis sur ce qui a été dit, et ajouter à la réflexion s'il y a lieu. Si cela vous convient, nous pourrons le faire dans les semaines et les mois qui viennent ; j'ai déjà hâte, et c'est pour cela que j'en parle.

Daniel

1) Dunland / Dunlendish

Je disais plus haut que "dunlandais" m’apparaît ne pas cadrer avec la traduction de Ledoux pour Dunland, car l’élément -land est absent de "Pays de Dun". Didier, tu fais la comparaison avec des noms existants, en soulignant la grande disparité qui y règne (Finlande/Finlandais, mais Angleterre
/Anglais, entre autres). Et c’est certes irrégulier. On trouve bien dans tes exemples des cas où l’élément final, "lande" ou "terre",  n’est pas "retenu" dans la dénomination de la langue, et aussi des cas où il l’a été. Cependant, et cela me paraît normal, on ne trouve aucun cas d’ajout. Par exemple, une langue qui s’appellerait le "canadalandais" pour un pays nommé Canada. Ce peut donc être un chaos, mais il y a un ordre à ce chaos, non ? ;-)

J’ai beau chercher, je ne trouve pas d’exemple qui représente le cas qui nous occupe. Et cela ne m’étonne pas tant que ça : si le nom Finlande n’avait pas été emprunté en français, mais qu’on avait plutôt retenu Suomi, "finlandais" ne serait pas apparu, à moins d’avoir été emprunté d’une autre source. Cela étant dit, on peut ne pas s’en préoccuper, même si ce mode de formation m’apparaît peu crédible (ça ressemble davantage à un défaut de traduction !).

D’un autre côté, c’est précisément en pensant à Finlande, Irlande, et aussi Islande que j’ai eu l’idée d’emprunter Dunland en français. Car ce sont tous, je pense, des emprunts : "lande" est un mot gaulois, qu’on rapproche de l’irlandais "land", et qui signifie "plaine, étendue de terre" ; le "land" germanique, qui veut dire "terre", et qui entre dans la dénomination des pays et des régions, est peut-être parent, mais ce n’est pas le "lande" français, qui n’a à ma connaissance jamais servi à former des noms de pays. Le nom irlandais de l’Irlande, comme tu le disais, est Eire : son nom français est probablement emprunté de l’anglais. Quant à Islande, c’est du norrois glace + terre, et ce nom est lui aussi emprunté. Quant aux Finns, je ne sais pas qui leur a donné ce nom, mais ce sont probablement leurs voisins scandinaves, et Finlande leur a probablement été emprunté aussi. (Je fais des suppositions, corrigez-moi si je me trompe.) C’est en suivant cet exemple (emprunts français aux langues germaniques et scandinaves) que j’ai envisagé d’emprunter "Dun(n)land" au rohanais (vieil anglais).

Je suis d’accord pour dire, toutefois, que Dunlande (avec le son /un/ de "brun", est peu euphonique en français. Une retranscription, *Dunnelande, n’est probablement pas envisageable, et *Dunelande porte à confusion, malheureusement (le mot "dune"). C’est pourquoi, faute d’une autre solution, il est difficile d’envisager sérieusement l’emprunt. Le truculent TB, dans ce fuseau-ci, suggérait Dunlandie (calqué sur Normandie ?). Plus beau, mais à l’étymologie incertaine, non ?

Bruneterre - Outre les "Brunnais" et "Brunlandais", plus ou moins attirants (à première vue), Bruneterre aurait cet inconvénient : il ressemble trop aux Terres Brunes, traduction littérale de Brown Lands (le désert à l’est de l’Anduin, au sud de la Forêt Noire). Il faudrait alors leur trouver un synonyme "brunissant", et cela implique un autre changement de toponymie.

Justement, Didier, à ce sujet, je comprends ta réticence à faire des changement toponymiques dans la traduction de Ledoux, et je vois peu de cas où cela s’imposerait (outre les doublons Sonoronne/Sonoreau, Entallure/Entalluve, etc.). Je veux bien fermer cette porte sans discuter, pour l’instant, même s’il sera peut-être nécessaire de la rouvrir un jour.

> Quant à "Ceux du Pays de Dun", […] on n'est pas sans modèle
> semblable: Bretagne/Breton, vs. Grande-Bretagne mais pas
> **Grand-Breton; de manière plus probante encore Pays de Galles
> mais Gallois.

Ici aussi, j’ai du mal à suivre ton argument : je vois bien qu’il n’y a aucun rapport entre Grande-Bretagne et Anglais, et que Gallois est plus court que Pays de Galles, mais en quoi ça justifie la périphrase "Ceux du Pays de Dun" ? Quel est le rapport entre ces différents cas, outre les disparités ?

Par contre, je suis d’accord pour le « registre populaire » de cette expression, qui convient. Mais c’est une licence traductionnelle qui s’ajoute à la perte de Dunlendings, terme à conserver dixit Tolkien. Plus je regarde ce problème, plus je trouve au contraire qu’on s’en sort plutôt mal ! ;-) Mais, faute de mieux, on ne pourra y faire grand-chose, c’est dommage.

2) Westron / Westernesse

Je reviens sur les suggestions de Bertrand, un peu plus haut dans le fuseau (que je cite en entier, car c’est loin maintenant) :

> L'élément "Ouest", ou un équivalent, doit absolument être présent
> dans les deux, et aussi dans les autres termes apparentés comme
> Westman et Westmansweed.

> Je préfère personnellement "Langue de l'Ouest", mais cela suppose
> de trouver des locutions convenables pour les autres termes aussi.
> Pour "Westernesse", une suggestion pourrait être "Pays de
> l'Ouest", mais ce n'est pas assez spécifique, une confusion avec
> Valinor peut en résulter. Peut-être "Île de l'Ouest" alors ? Pour
> "Westman" on a naturellement "Homme de l'Ouest", et "Westmansweed"
> deviendrait lors "Herbe aux Hommes de l'Ouest".

Oui, ces termes viennent d’un bloc, c’est en partie ce qui complique le problème. Île de l’Ouest est en effet mieux défini que Pays de l’Ouest, qui n’irait pas ; encore que Tol Eressëa existe, elle aussi. Je suis assez réticent, je dois l’avouer, à ces noms formés en un français très transparent sur « de l’Ouest », où, dans l’un, l’Ouest signifie Númenor, et dans l’autre, l’ouest de la Terre du Milieu. C’est normal, mais ça peut porter à confusion, non ?

Cela me dérange surtout pour Westernesse, qui n’est pas un nom ordinaire : cette finale en –esse, nous dit Tolkien dans le Guide to the Names dans l’article portant sur ce nom, "is meant to be western + ess, an ending used in partly francized names of 'romantic' lands, as Lyonesse, or Logres (England in Arthurian Romance)."

Il me semble qu’on doit tenir compte de cela, non seulement par souci de fidélité, mais aussi dans le but de donner à ce nom une certaine distinction qui frappe l’imagination du lecteur. Dans la version française actuelle du SdA, il est quasiment impossible de décrypter les allusions à Númenor : non seulement Ledoux commet-il beaucoup d’erreurs d’interprétation chaque fois que Tolkien quitte le Troisième Âge, mais il emploie Ouistrenesse, qui est opaque.

"L’Occidentale" a cet avantage : c’est un adjectif substantivé, ce qui a des implications "romantiques" en français, si je ne me trompe pas, et de surcroît il est au féminin. Cela me rappelle un peu "la Sérénissime" (d’influence italienne, manifestement), pour parler de la république de Venise au faîte de sa gloire. Il y a peut-être d’autres exemples, mais ça ne me vient pas.

"Langue de l’Ouest", même s'il est ordinaire, ne présente pas cet inconvénient, non plus que les deux autres, mais j’avoue que je suis réticent : il me semble que nous devons traduire un nom par un nom, pour rester clairs.

Un désavantage auquel on ne peut pas échapper avec ce genre de termes, c’est leur longueur : dans une traduction de l’anglais vers le français, la préposition "de" envahit souvent le texte, et certaines phrases de Ledoux, qui rament déjà pas mal par moments, si vous me passez l'expression, pourraient s’alourdir considérablement, ou tout simplement refuser de coopérer. ;-) C’est pourquoi j’essaie habituellement d’éviter ce genre de solutions, qui ne sont pas vraiment des traductions et qui posent des problèmes tôt ou tard, en contexte. Je pense encore à Westernesse, surtout : ce sont des passages assez… chargés.

Un exemple me vient en tête, qui n’est cependant pas caractéristique de ce que je viens d’expliquer, mais qui démontre plutôt que le terme Westernesse n’est pas anodin : c’est la fin de la chanson de Bilbo sur Eärendil, "the Flammifer of Westernesse". Je fais mon copier-coller habituel, et suis forcé de constater que "Flammifer de l’Occidentale" est encore préférable. Bertrand, je viens de vérifier la traduction que tu as choisie, dans ta jolie version… Je ne te cite pas. ;-) N’empêche que c’est plus joli, non ? ;-)

Maintenant, comprenez-moi bien : la solution que je retiens pour l’instant a bien les défauts qu’on lui reproche (transparence, longueur, tendance latinisante), et je ne veux pas la garder à tout prix, mais je n’en vois pas de meilleure parmi celles qui ont été proposées jusqu’à présent, pour les raisons que j’ai dites.

Je commettais plus haut, à propos d’"occidentalien", que les gens allaient "s’habituer bien vite" : cela a pu paraître péremptoire, mais cette remarque naît de l’expérience, car j’étais moi-même assez peu enthousiaste au début, mais j’ai constaté à force de l’employer et de le lire qu’il devenait plus "confortable à l’usage". Le mot est long, mais ses sonorités sont tout de même assez françaises.

3) Drúadanic et autres sujets

J'ai du mal à me faire un avis, et je commence à fatiguer : j’y reviendrai plus tard, si vous voulez. :-)

Daniel