Au plaisir de partager et d'échanger, Alain, il est de bon ton de citer ses sources sur JRRVF ;)

D.

Le mythe est la relation d'un évènement qui n'a jamais eu lieu à propos d'une chose qui existe depuis toujours.

Une petite remarque et question toutefois : dans un de ses derniers livres (peut-etre son dernier, d'ailleurs, je ne sais plus), John Scheid developpe l'idee, qui me semble extremement interessante, qu'un mythe ne se realise pas forcement dans un recit. Selon lui, il y aurait ainsi un mythe de l'abeille, un mythe de l'olivier, qui ne pourraient pas etre qualifies de mythologie au sens ou Hisweloke definit ce terme, qui seraient bien des mythes mais qui depasseraient le cadre d'un seul recit ou meme d'une seule civilisation (donc d'une seule mythologie). Le mythe serait donc plus qu'un simple "morceau de mythologie", il pourrait dans certains cas parcourir transversalement une ou plusieurs mythologies. Je n'ai pas eu le temps de lire tout ce que John Scheid a ecrit dessus, ni de creuser tres avant le sujet, mais la piste me semble riche. Qu'en pensez-vous ?

I.

Ainsi, pour reprendre l'exemple de Saint-Nicolas dont parlait Lambertine, il faut savoir que l'on continue chaque année (le 6 décembre) à le fêter en même temps que le Père-Fouettard en Alsace-Lorraine, entre autres régions. Toutefois, l'origine mythique (appartenant à la Légende Dorée) de ce personnage a été christianisée - notamment, selon la légende, à la suite du témoigngage d'Aubert de Varangéville de retour de croisade -, et rares sont celles et ceux aujourd'hui, même en Alsace-Lorriane, qui en connaissent les fondements pré-chrétiens : Nicolas est un génie du passage appartenant à l'Autre Monde. Distributeur d'abondance et garant de fécondité, il possède un lien secret avec les richesses célestes et souterraines que révèle l'étymologie de son nom. Le nickel est découvert en 1751 et est abrégé sous l'appellation "Nicolaus", également le nom d'un lutin qui, à l'instar du nain, est lié au monde souterrain et à ses richesses minérales. Mais l'essentiel de la mémoire païenne de ce personnage se concentre aujourd'hui sur la figure du Père-Fouettard qui accompagne le saint dans ses déplacements. Dans le folklore contemporain, le Père-Fouettard est ainsi devenu le témoin fossilisé de l'ancêtre païen du saint et rappelle tous les hommes sauvages, mi-hommes, mi-bêtes, des périodes carnavalesques. Il symbolise donc le monde primitif et appartient à l'Autre Monde dont il est l'un des maîtres. Et à Ph. Walter de conclure : « C'est l'ogre-fée, un maître d'abondance et de richesse (un dieu plutonien des morts) mais dépossédé de ses traits positifs au profit du saint évêque qui le domine » (p. 78).

Cordialement,
Tilkalin.

Désolée Anglin, je ne connais pas les ouvres dont tu parles, mais je pense que je peux quand même te filer un coup de main pour discerner le mythe de la mythologie.

Les « mythes » sont des récits mettant en scène des êtres surhumains ou des actions remarquables (soient des Dieux/ demi-dieux et tout ce qui constitue la création du monde par exemple). Dans une mythologie que je connais bien, c’est-à-dire gréco-romaine, on peut prendre comme exemple Zeus, Enée ou encore Pyrrha et Deucalion. Zeus en couchant avec plein de femmes a permis la mise au monde de Dieux (Athéna/Apollon/Artémis….) ou de demi-dieux (Hercule/Achille…) De leur côté, Enée a fuit Troie et a pu ainsi devenir le fondateur de l’Empire Romain et Pyrrha et Deucalion furent les seuls humains à avoir survécu au Déluge orchestré par Zeus et en lançant des cailloux par-dessus leur épaule ils permettent à la Terre d’être repeuplée.

La « mythologie », c’est l’ensemble des récits et légendes propres à un peuple/une civilisation. Donc la mythologie qu’elle soit celte grecque romaine égyptienne…. C’est l’ensemble des mythes qui la constituent.

Quant à savoir si tu dois distinguer chaque dieu par rapport aux autres ou chaque destin d’un homme par rapport au destin général… là je dois avouer que je ne sais pas trop…Chaque mythe a sa particularité propre. On peut en relier certains mais quant à savoir s’il faut les traiter indépendamment des uns des autres au sein de la Mythologie j’en sais trop rien. C’est plutôt épineux comme question et sans connaissance aucune des deux œuvres : Gylfaginning ou Völuspá je peux encore moins t’aider et je dois avouer que même avec la mythologie gréco-romaine je n’arrive pas à répondre.

Mais je pencherai pour parler des mythes sans distinction au sein de la mythologie. En effet, puisque tous les mythes construisent la mythologie, il y a donc une certaine chronologie/ continuité. Distinguer chaque mythe au sein de la mythologie ne me semble pas vraiment approprié. Mais ça c’est mon idée personnelle

Christel

PS : les légendes sont des récits merveilleux issus de faits historiques mais transformés. C'est totalement différent du mythe qui n'est si je puis dire qu'une fiction.

• Un article sur Tolkien paru dans Le Monde (17/02/05) intitulé : La fabrique du Mythe

Comment sont alors traités ces textes dans l'ordre d'idées présent dans ce fuseau ?
Dans un travail que je fais en ce moment sur cet textes rapprochés aux nains de Tolkien j’utilise les deux termes "Mythe" et "Mythologie", je me demandes donc si déjà dans un esprit d'exactitude je le fais avec raison ou non  ...

Sur Arthur, il y a Philippe Walters ("Arthur l'ours et le roi") qui pense que les 12 batailles qu'est sensé avoir menées Arthur ne sont pas réelles, car elle reprennent des motifs celtiques comme la bataille de gué. Il faudrait que je cite le passage...

Je cherche le passage, et je trouve qu'en fait l'Historia Brittonum a été écrite par Nennius, qui est effectivement le premier à citer Arthur.

Voilà ce que je cherchais, je cite Nennius :

Et Walter répond à cela :

Donc, c'était pour répondre à Tilkalin sur le monta Badon. En même temps c'est l'avis de Philippe Walter, pas le mien ! Mais effectivement, Arthur n’apparaît pas assez tôt dans la littérature pour être honnête.

Ensuite, vous pouvez critiquer Walter quand il utilise "mythique", peut être que, d'après ce qui a été dit plus haut, il aurait été plus juste de dire "mythologique" ? (ceci est bien une question).
Walter étant prof de littérature du Moyen Age, je pense qu'il n'a pas utilisé ce mot à tort et à travers, mais peut être qu'il n'utilise pas les mêmes définitions que celles données dans ce topic ?
Je n'ai pas la réponse, je pose la question.

Mais ce qui me gêne encore (concernant le Conte d'Arthur) est qu'on retrouve les éléments que tu cites comme mythiques dans d'autres contes, qui n'en sont pas des mythes pour autant :

• transmission de la royauté et légitimité du droit : il doit exister effectivement des mythes fondateurs sur ce point qui, tu as raison, est inhérent à la condition humaine en ce qu'elle est sociale... Mais je fait pourtant une distinction entre la condition sociale de l'homme et sa condition métaphysique ou existentielle (de mortel, de divin, de sexué, etc...). L'organisation sociale vient après la condition humaine en tant que telle.
  Chaque pays de plus a ses légendes (non des contes en fait) qui racontent l'origine de la royauté. Chacune de ces légendes n'est pas un mythe pour autant.

• identitaire (d'un royaume uni) : là on est tout à fait dans le particulier (généralisé) : comment unir un royaume. J'opère la même distinction que ci-dessus.

• initiatique (quête d'une vérité) : je crois que là tu seras d'accord pour dire ue n'importe quel conte prend ce chemin.

  Pourtant, je vois ce que vous voulez dire, mais j'espère que vous voyez que ce n'est pas le même plan. L'origine de l'instauration d'un chef sur les autres hommes ne relève pas du même ordre que l'origine de l'homme ou de sa sexualité, ou de sa distinction du bien et du mal.

Finalement, un point de distinction peut se faire en ce que le mythe (celui dont je parle) doit pouvoir s'adresser à TOUT homme individuellement : le mythe me parle à moi, aujourd'hui (j'aime bien l'exemple de Chronos : le temps finira par me dévorer).
Le conte arturien ne me parle pas à moi en tant qu'homme. Certes, il comporte des éléments mythique (ça je ne l'ai jamais nié), certes, il exerce un mythe comme tu l'explique sur l'identité du roi et du royaume (auquel j'appartiens), mais ce n'est pas de moi que parle le mythe, mais de mon chef, même s'il me dit pourquoi j'ai un chef. (ce qui n'est d'ailleurs pas le cas du conte d'Arthur, mais bon).

Concernant la mythologie, j'approuve ta définition théorique, mais dans la pratique elle n'aide pas les gens  faire la distinction qui est à l'origine de la question d'Anglin (moi je t'aime :-)))) !!).
Dans nos discours sur les éléments mythiques et les éléments mythologiques, comment ne pas passer de l'un à l'autre de manière abusive.

Peux-tu commenter mon exemple sur Zeus, que je déclare appartenir à la mythologie, et sur Chronos, que je déclare appartenir au mythe (en ce que sa fonction n'est que de dévorer ses enfants, et qu'il est donc identifié avec sa fonction).

ps : j'ai fait une petite recherche hier (avant de répondre au M. dont est issu tout ce joli débat) dans les lettres pour voir si Tolkien parlait de mythe. Et j'ai été édifié de voir combien il faisait la distinction entre la mythologie (dont il parle souvent) et le mythe (dont il parle rarement, surtout si l'on enlève les moments où il en parle concernant les hobbits qui considèrent tel chose (les oliphants) comme un mythe, càd où il emploi le mot mythe comme voulant dire légende). Les rares fois où il emploi le mot mythe me semblent être tout à fait dans l'ordre de la distinction que nous opérons ici.

En prolongement, par rapport à ce que disait Kendra:

Je crois qu'on peut aussi ajouter que l'on connait « un peu » les mythes grecs parce qu'ils ont beaucoup écrit eux-mêmes dessus (on a des Théogonies etc.). L’ambiguïté de la matière celtique, c'est que l'on a (relativement) peu de matière: uniquement des légendes, souvent assez tardives et de transmission indirecte (que ce soient le Mabinogion gallois ou le Cuchulainn irlandais), dans lesquelles ont survécu des éléments de mythes plus anciens, mais que ces derniers sont déjà très « obscurcis ». Il n'est même pas évident qu'à l'époque où ces légendes ont été mises à l'écrit, leur compilateurs en avaient encore conscience. Il faut faire un effort pour essayer de les retrouver, et encore ne fait-on probablement que les toucher sans les approcher complètement.

Didier.