(Je me demande jusqu a quel point on est interesse dans les amities qu on entretient avec les autres... Je dis juste ca, parce qu en ce moment j ai un "ami" que je ne quitte pas d une semelle: mon dictionnaire francais-polonais...)

FdN  ;)

Cependant tu parles ici de l'amitié. Mon propos s'aplique plus, lui, à l'ami (en fin de compte.

C'est à dire que oui, l'amitié, et même l'amour, peut être absolument authentique, plénière, absolue en fait, y compris dans un seul instant.
Mais si cette amitié n'existe plus ensuite, alors il n'y a plus non plus d'ami.

Sosryko nous a montré comment l'amitié est un trésor qui doit être entretenu. Oui, elle peut apparaître, pure et réelle, à un moment donné, mais l'autre ne devient un "ami" que si cette amitié justement (dont je ne suis pas forcément responsable au moment où elle apparaît) dure, et si j'en deviens responsable.

L'amour est toujours responsable, sinon ce n'est que du sentiment (pas méprisable en soi, loin de là, mais pas encore humain).

(Référence au livre du philosophe Karol Wojtyla "Amour et responsabilité" non fortuite)

Je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre. Notre condition humaine nous permet malgré tout de toucher et de vivre une amitié absolue et éternelle, mais qui n'est inscrite que dans instant bref : l'éternité du temps arrêté.
Alors là oui, l'absolu est atteint et rien ne l'effacera même lorsque le temps aura repris son cours.

Mehapito

c'est peut être pas une bonne idée de réfléchir en rentrant d'un bal et d'un moot, jje suis pas sûre d'avoir dit de strucs intelligents là ;o)

Le non non, le t'inquiètes pas. ;-P

J'aime bien cette phrase. :-) Elle inverse le problème et remet les pendules à l'heure : ce n'est plus "je culpabilise à cause de ton amour", mais "je culpabilise à cause de moi-même, qui ne t'aime pas de la même façon et ne sais pas comment te le dire". Ca change tout, là. Ce n'est donc pas l'amour de l'autre qui nous étouffe, mais notre propre incapacité à y faire face. ... eeeuuuuuhhhhh ...

Oufffff. Méga prise de tête et tout. Mais j'ai du boulot, là, plutôt urgent. Salut la compagnie. Pouêt pouêt. Je passe la main. :-D :-D :-D

J'ai essayé de mettre ça vaguement et dans un cas général, mais c'était lamentable. Exit donc la généralité, parlons d'un cas particulier choisi au hasard : MOI. ;-)

Il m'est oncques arrivé de rencontrer un garçon qui a eu la mauvaise idée de tomber amoureux de moi ; or, moi je l'aimais bien et j'ai cru longtemps être aussi amoureuse de lui, temps pendant lequel tout allait fort bien dans le meilleur des mondes possibles, nuage rose, pluie de pétales de roses, etc, etc.
Mais pour diverses raisons, il advint que je ne l'aimais plus "autant", alors que visiblement lui n'avait en rien changé. Et je voyais son amour rester identique, sans rien exiger de moi. Ce qui ne m'empêchait pas de me trouver dans une situation fort embarrassante, avec moulte culpabilité de ma part. Ce n'est pas son exigence à lui qui m'étouffait, mais la mienne, et mon désespoir de le voir alors qu'il restait très cher à mes yeux, "gaspiller" un amour dont j'étais bien obligée d'admettre qu'il aurait été bien mieux employé ailleurs.

C'est à mon sens tout aussi valable en amitié. Même une amitié totale et désintéressée peut "étouffer", sans volonté de nuire (et souvent avec moult regrets de la part de "l'étouffeur", qui sent qu'il fait du mal à l'Autre tant chéri, mais ne peut s'empêcher de l'aimer comme il l'aime, c'ets à dire totalement et absolument.

Lalette
c'est peut être pas une bonne idée de réfléchir en rentrant d'un bal et d'un moot, jje suis pas sûre d'avoir dit de strucs intelligents là ;o)

Dodie *mode "je veux pas partir loin de lui" on*

Par contre je suis un peu gêné par ta réflexion sur l'amour liberticide, l'amour qui crée chez l'autre un endettement.
Cela me fait irrésistibement penser au gag des inconnus qui parrodient un film français psycho dramatique à deux balles, où Bourdon en femme tient à peu près le même discours ("tu n'as pas le droit de m'aimer comme tu le fais").

Warf! les Inconnus, oui ... et si cette réplique fait rire, c'est parce qu'elle fait mouche! :-D

Well, je n'ai pas philosophé bien loin sur cette matière, mais j'ai toujours une hypothèse. Peut-être l'amour et l'amitié étouffants créent-ils une impression d'endettement, justement parce qu'ils exigent une réciprocité. Peut-être que l'amour profond dont tu parles va au-delà de la réciprocité et est capable d'aimer même si l'autre se détache. L'ennui, comme tu l'as souligné aussi , c'est que c'est

Aimer en exigeant la réciprocité, c'est du donnant-donnant, ce qui me gène parce que dans ma représentation personnelle, l'amour ne "calcule" pas. Par contre, aimer sans retour, c'est stupide, c'est perdre son temps, son énergie, l'amour qu'on pourrait donner ailleurs où il serait bien mieux à sa place, et se rendre malheureux pour rien.

(Je réfléchis en écrivant, là, je suis dans une impasse. :-D :-D :-D)

Bon. La réponse serait-elle dans le discernement d'abord, le détachement ensuite? On ne va pas gaspiller à coeur perdu amour et amitié, on choisit des gens au moins susceptibles de vous estimer - au minimum! Ensuite, notre amour/amitié supporte que l'autre puisse avoir sa vie propre, des avis, des goûts et des occupations, des fréquentations différents des nôtres. Supporte même des moments gris, des mini-brouilles, des périodes d'éloignement, en se disant que c'est juste une mauvaise passe, et que si notre amitié était sincère, elle survivra à ce coup dur.

Une vraie amitié devrait aussi, je crois, accepter que l'ami puisse changer. On l'a connu tout jeune, on évolue, on mûrit, on vieillit, et parfois on prend des chemins complètement différents. Dans ce cas aussi, parfois, l'un des deux se sent trahi, parce que l'autre ne peut ou ne veut plus désormais partager ce qu'ils ont toujours partagé. Je crois que c'est là que la véritable amitié perdure malgré tout, alors que la simple relation amicale se dissout.

(Bon, j'en reste là pour ce soir. Bonne nuit aux insomniaques.) :-D

(j'aime bien à ce sujet un extrait d'un poème du père Sevin :
« Sois prêt et pour cela il faut que tu pratiques,
   On n'improvise pas les actes héroïques,
   Ils sont le résultat de long labeurs stoïques »
ou ce que disent bien des saints sur la grandeur des toutes petites choses)

Je n'ai jamais voulu dire le contraire. Je n'ai surtout jamais voulu dire que l'on pouvait se dire ami de quelqu'un qu'après avoir donné sa vie pour lui. Ce serait absurde (comme le relève TB).
Mais je pense, et continue encore de penser, qu'une véritable amitié, si tant est qu'on veuille la mesurer, (ce dont je relève aussi la vanité) produit un don qui puisse aller jusque là (mais évidemment qu'on n'aura sans doute jamais ne serait-ce qu'à y penser ! (Pourtant, les amoureux y pensent souvent, c'est curieux non ? Combien d'amoureux ne disent-ils pas qu'ils sont prêt à mourir pour untel ou unetelle ?)). Je n'ai jamais songé à mourir pour mes (ou mon) ami, mais je songe souvent à ce que je serais prêt à sacrifier pour eux. Et je découvre l'ami quand je découvre que je suis prêt à répondre "ma vie".

Maintenant un tel extrême n'est peut-être pas pour tout le monde, mais la notion de don et de sacrifice (qui va avec tout amour et toute amitié, à commencer par le sacrifice du confort parfois) est inhérente à l'amitié... même si l'on n'y pense pas car tout cela peut se faire avec grande générosité (et celui qui donne reçoit davantage que celui qui garde).

Par contre je suis un peu gêné par ta réflexion sur l'amour liberticide, l'amour qui crée chez l'autre un endettement.
Cela me fait irrésistibement penser au gag des inconnus qui parrodient un film français psycho dramatique à deux balles, où Bourdon en femme tient à peu près le même discours ("tu n'as pas le droit de m'aimer comme tu le fais").

Nous abordons là un autre point très délicat de l'amour, qui est (comme le dit TB) la "réciprocité".
Cependant, cette réciprocité n'est pas dûe, et l'amour n'a jamais contraint quiconque. Certes, cela peut mettre dans une situation très inconfortable, mais notre liberté n'est jamais asservie à l'amour de l'autre. Même si cet amour est extrême et déséquilibré, même s'il peut conduire l'autre à se donner la mort (cela devient alors du chantage, et n'est plus du vrai amour, mais de la possessivité), je reste libre par rapport à l'amour que je rend, ou non.

Et c'est pour cela que la question de l'amour (et amitié) est si délicate, c'est qu'on ne sait jamais si l'amour de l'autre vaut celui qu'on lui porte, et qu'il y en fait toujours probablement (ou souvent) un déséquilibre : l'un aime l'autre plus que l'autre ne l'aime (ou inversement :-) ).
Mais peser l'amour est vain, car nous n'avons pas tous la même sensibilité, le même rapport à l'affectif, ni la même manière de témoigner de notre amour. Et comparer est donc vain. C'est pourquoi personne ne le fait, et c'est pourquoi on ne peut guère se sentir prisonnier d'un amour qui, de l'autre, serait plus fort que ce que je peux rendre.

(Je crois peut-être même que c'est le contraire. Si je sauve la vie à un ami, c'est peut-être bien moi qui me sentira redevable envers lui, redevable d'avoir pu lui prouver mon amitié !)

Entre amis, on ne demande jamais à l'autre s'il est prêt à mourir pour nous, pas plus qu'no ne déclare à l'ami qu'on pourrait mourir pour lui. (il se ficherait bien de nous, et il aurait bien raison).
Des amants par contre se disent ce genre de choses, mais ils sont sur un petit nuage rose et ce n'est pas toujours dit avec beaucoup de réalisme.

Enfin, tout ça pour que vous évitiez de rester coincé sur ce thème de la mort que j'ai introduit, puisqu'il a été résolu par l'intrusion du thème du don, qui est plus juste.

D'une part, ce que nous vivons lors des moot - ou hors moot, ou avec d'autres - est peut-être fait de petites choses banales, mais je ne le ferais pas avec tout le monde. Je ne peux évidemment parler que pour moi, d'autres agissent sans doute différemment. Mais il y a des gens envers qui on ne se sent pas spontanément attiré - (là, d'accord, on peut sans doute faire l'effort d'essayer de mieux les connaître) - et d'autres qui nous sont carrément antipathiques. La simple politesse et les conventions sociales seules nous obligent à leur faire bonne figure, et notre morale personnelle, au moins à ne pas leur nuire. Mais en aucun cas je ne pourrais leur rendre de bon coeur un service gratuit ni un sourire qui soit sincère. D'abord, je me ferais "avoir". Ensuite, ce serait me forcer, je pourrais faire semblant, oui, mais ça ne viendrait jamais du coeur, ça ne serait jamais spontané.

D'autre part, le don total de soi peut être très, voire trop, lourd à porter pour celui qui est aimé de cette façon. Que le "donneur" le veuille ou non (généralement non, puisqu'à ses yeux ce don est libre et gratuit), cette attitude provoque chez le "receveur" un sentiment de responsabilité énorme et d'endettement permanent, une culpabilité sourde et l'impression étouffante d'être "prisonnier" de cet amour si absolu. Si bien que souvent, il préfère fuir, en amitié comme en amour, et l'autre se sentira blessé et trahi. Bref, du gâchis de part et d'autre. Et franchement, lorsque je suis bien avec des amis, je ne pense pas à la mort, ni la mienne, ni la leur. Et je ne demanderais jamais, mais jamais, à personne s'il est prêt à mourir pour moi!

A mes yeux du moins, les petites choses quotidiennes bâtissent (ou démolissent) un lien, bien plus solidement que les grands sentiments, les grands serments. Mourir pour son ami, on n'en a pas l'occasion tous les jours. Lui rendre un tout petit service, oui. Chercher l'Idéal, c'est bien, mais rater une belle histoire parce qu'à côté, elle nous paraît trop triviale ou trop terne, c'est surtout dommage.

Là, d'accord à 100%. :-)

Mais je crois ausi qu'il est vain de vouloir mesurer l'amitié. On ne mesure pas l'amour, quoique ce soit probablement l'angoisse de tout homme et de toute femme, celle d'être "suffisemment" aimée, aimé(e) au moins autant qu'on aime.
Les preuves d'amour sont là pour répondre à cette angoisse, mais l'amitié n'est pas dans les preuves d'amour.

L'amitié, c'est ce que j'ai vécu au cours de ce "mooot-réveillonnesque". C'est rire au rire de l'autre. C'est être attentif à ses problèmes ou ses chagrins. C'est faire sa part de "corvées" spontanément. C'est se sentir bien avec les personnes présentes, et tout faire pour qu'elles mêmes se sentent bien.

Bref, ce sont ces tas de petites - infimes - choses, qui font que pour moi Rebeca est Rebeca, Gilles est Gilles, Agnès est Agnès, Guillaume est Guillaume, Christophe est Christophe, Stéphanie est Stéphanie  etc... (pardon, les autres... mais je ne peux pas citer tout le monde...). C'est le fait de m'inquiéter pour Sylvie quand elle n'a plus donné signe de vie depuis longtemps. C'est rechercher quel cadeau ferait le plus plaisir à untel ou untel. C'est trouver normal d'héberger Machinchose de passage dans notre région, c'est être disponible pour un chat nocturne etc... etc...

C'est aimer son ami, tout simplement.

Cordialement,
Tilkalin.