J'admets que pour les femmes, c'est limité : Eowyn et Ioreth.  Il n'y a pas beaucoup de femmes non plus dans Le Jour le plus Long.

Les hobbits ne sont ils pas la pour permettre au lecteur de s'identifie ? En effet soyons serieux, les elfes et les nains nous sont etrangers (bien qu'ils fassent fantasmer -- oups desole-- enfin rever bon nombre) et comment s'identifier serieusement a des personnages angeliques comme les Istaris ou au guerriers humains (d'ailleurs le choix est limite, Aragorn et Faramir, Richard Coeur de Lion et Ivanohe en schematisant un max). Quand aux femmes elles sont toutes vierges et souveraines (comme dans les chansons de Brassens vu par Ferrat), ou alors surpuissante (Galadriel et Melian). Forcement ca limite. Reste a mon avis Rose (faut aimer le genre, mais bon il y a peine plus de choix chez les hobbits males).

CdC

PS Quand j'ai lu a 16 ans les freres Karamazov je m'identifie a Ivan, bon maintenant je trouve Dimitri plus sympa (mais de la a m'identifier a lui ... de toutes facons je ne dois pas avoir assez l'ame slave) mais j'espere bien echaper a Aliocha (un rien pedophile le gars). Bon, s'identifier plus ou moins au heros lors de la lecture d'un roman, c'est une chose mais apres basta ! Nous sommes que nous meme mais c'est deja pas si mal !]]> Thu, 14 Nov 2002 14:58:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=8024#p8024 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=8023#p8023 On verra ca mardi. Bon week end a tous

Miriel

C est de ma si le post diverge...Je vais en faire un nouveau!

Miriel

Gros bisous,

Arwen de Fondcombe qui est contente que son sujet marche si bien...

Miriel,

Je suis très surpris par cette théorie comme quoi les problèmes écologiques que nous connaissons seraient dus à la religion judéo-chrétienne. Certes dans la genèse Dieu dit à l'humanité " soumettez la Terre " mais cela ne veux pas dire détruisez-la.

Pour prendre une comparaison, un cavalier sait que pour lui être utile un cheval doit lui être soumis. Mais il ne va pas chercher à le détruire. Au contraire il va le nourrir et en prendre soins.

Il me semble au contraire que dans la religion Chrétienne la terre est conçue comme une création de Dieu et que donc en tant qu'œuvre  du créateur elle est  admirable et doit être respectée. L'Eglise a d'ailleurs très vite adopté des rites de bénédiction de la nature (bénédiction des champs, des moissons, des sources de la mer, récitation du benedicite avant chaque repas...). Certains grands saints de l'Eglise Catholique montraient un grand amour de la nature. Le plus connu est certainement Saint François d'Assise qui parlait aux oiseaux , aux poissons et même aux loups sauvages. L'enseignement de Jean Paul II lors des dernières JMJ est particulièrement clair à ce sujet.

Par ailleurs, les exemples ne manquent pas de cultures non judéo-chrétiennes qui ont bouleversé voire détruit leur environnement. Je ne suis pas un réel expert des questions écologiques mais je ne crois pas dire de bêtises en citant les exemples suivants :
-l'Anatolie et le Liban étaient dans la haute antiquité recouvertes de forêts. Ces forêts on été entièrement rasées pour fournir du bois pour la constructions des villes de Mésopotamie.

-De même l'île de Paques était autrefois entièrement boisée et fertile. Les autochtones l'ont entièrement déboisée bien avant l'arrivé des occidentaux. Au point que le climat de l'île en a complètement changé et que, semble-t-il, la population a décliné suite à de graves famines. Ce qui explique qu'à leur arrivée les occidentaux ne pouvaient pas croire qu'une population aussi réduite et famélique ait pu construire les fameux géants

-Les romains de la fin de l'empire ont chassé jusqu'à l'extinction certains fauves d'Afrique du nord pour alimenter leurs jeux du cirque

-Le recul de la forêt africaine et l'extension de la savane avait commencé des siècles avant l'arrivé des premiers blancs à cause de la technique de la culture sur brûlis employée par les indigènes.

Pourrais tu nous en dire un peu plus sur les sources et les arguments de cette théorie que tu évoques quitte à ouvrir un nouveau fuseau   car nous nous éloignons du sujet premier de l'identification à un personnage de la communauté

Amicalement

]]> Fri, 08 Nov 2002 18:06:00 +0000 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=8020#p8020 https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?pid=8019#p8019 exact, veuillez m'excuse pour cette faute de frappe entre Eöl et Eorl

cordialement

Je n'idéalise pas les elfes... Je pense qu'a cause de leur condition particuliere ils sont plus enclins à proteger la Nature. Il existe une theorie (discutable) selon laquelle la degradation actuelle de l environnement est largement lie au systeme de pensee Judeo-Chretien "la Terre a ete cree pour servir les hommes, de toute facons au paradis un beau jardin vous attends alors faites ce que vous voulez..."
Voici un extrait du discours du chef Indien Seattle adresse aux hommes blancs qui montre la difference de conception du monde qui existe (d apres moi, c est une idee intuitive que j ai, non fondee sur les textes) entre colons / humains et indiens / elfes:
" Vos morts cessent de vous aimer et d'aimer la maison de leur naissance des qu ils passent les portes de la mort. Ils errent parmi les etoiles, sont rapidement oublies et ne reviennent jamais. Nos morts n oublient jamais le monde magnifique qui leur a donne l existence. Ils aiment toujours ses rivieres serpentantes, ses hautes montagnes et ses vallees prisonnieres[...]".

Si j ai raison alors un elfe peut tuer, violer, piller mais il ne peut pas s attaquer a la Terre, ce serait de l auto-destruction.

Miriel

-Fëanor est le premier à faire couler un sang innocent à Alqualonde et abandonne ses amis à la mort en brulant ses bateaux à Losgar

-Eorl cherche à tuer son fils et tue sa femme par jalousie

-Curufin tente de violer Luthien

-Maedhros pourtant le plus "posé" des feanoriens déclanche trois massacres fratricides à propos des silmarils

-Thingol ne craint pas d'envoyer traitreusement à la mort Beren, dont le seul crime est d'êtres aimé de sa fille et ensuite il cède à la cupidité avec le Silmaril

la liste pourrait être poursuivie. Je dit cela, non pour salir la race des elfes, car je crois que ce n'est pas rendre service à Tolkien de faire de son oeuvre un texte manichéen (dans le sens moderne) ou les elfes seraient tous bons et les autres êtres tous mauvais.

Tolkien est un auteur beaucoup plus complexe et a su créer une réelle ambiguité chez ses personnages. C'est là, je crois que réside le principal géni de ses livres

amicalement

Bisous à toi,

Arwen de Fondcombe.

C'est Luthien que je prefere. Helas elle est beaucoup trop parfaite pour moi. On dirait que Tolkien a un probleme avec les femmes "normales".

Avec des elfes il y aurait autant de guerre mais peute etre moins de pollution. Apres tout les hommes peuvent detruire la planete puisqu'ils s'en vont a leur mort. Les elfes au contraire sont dependants de la Terre donc plus enclins a la proteger. Enfin, je crois.

Miriel

Bon pour en revenir à qui je m'identifierais, je pense que ce serait plutôt à notre joyeux drille qu'est Tom Bombadil.
Très sympathique et accueillant il est. Il est sage et ne porte pas grande importance aux évènements qui l'entourent.
Pourtant tout en sachant faire la fête, il reste le plus puissant (dans tous les sens du terme) des personnages que l'on trouve dans "The fellowship of the ring".
Il est tout en couleur et toujours content. Bref il est merveilleux,   ;) un peu comme moi.  ;)
Et Ulmo ne s'abaissera pas plus bas qu'à un être dont Elrond dit:
"and even then was older than the old. That was not then his name. Iarwain Ben-adar we called him, oldest and fatherless. But many another he has since been given by other folk: Forn by the Dwarves, Orald by Northern Men, and other name beside. He is a strange creature, but maybe I should have summoned him to our Council."
Erestor dit alors:
"It's seems that he has a power even over the ring"
Gandalf lui répond:
"Say rather that the ring has no power over him. He is his own master."
Peu après il est aussi marqué lorsque certain propose de lui envoyer l'anneau et que l'on se pose la question à savoir si notre joyeux drille aurait le pouvoir de tenir contre Sauron:
"Bombadil will fall, Last as he was First; and then Night will come."
Ainsi Bombadil est le premier et sera le dernier.
Ca me convient très bien.

Ulmo seigneur des eaux