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Approches interne et externe du monde de Tolkien
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Cedric
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le 22-02-2006
à 15:38

Postez ici vos commentaires sur l'article : Approches interne et externe du monde de Tolkien.
aravanesse
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le 22-02-2006
à 16:31

Premières impressions:

Après un tumultueux débat, voilà un texte bien plus modéré et moins agressif. Je l'ai trouvé très bon car il réussit ‘à plus ou moins allier’ deux visions que tout aurait pu opposé.

Cependant j'ai remarqué qu'il ne reprenait pas la troisième vision que j'avais proposé, intermédiaire aux deux autres : le Tolkien-transmetteur.

Tu donnes:
*vision interne: Arda 'a existé' (« créance secondaire »), Tolkien fait un travail d'Historien comme Hérodote.
*vision externe: Arda n'a pas existé, Tolkien est un écrivain.

J’en ajouterais une troisième, celle que j’ai défendue sur le précédent débat : la vision du Tolkien-transmetteur:

Tolkien ne croyait pas du tout en son monde (tu évoques d'ailleurs à juste titre la notion de sub-création), ce qui fait à mon sens de l'analyse interne, un point de vue quelque peu fantaisiste sujet à la seule opinion du lecteur : quel texte est la 'vérité'? Quels critères de choix ? Car notre but, ainsi que celui de tout Tolkiendil avisé est d’étudier l’univers d’Arda tout en restant la plus proche possible de la vision de son auteur. Or si choix il doit y avoir il ne doit être fait que sur des termes purement objectifs.

D'autre part le point de vue externaliste tend à briser la magie d’Arda, un monde purement fictif qui ne possède aucune créance, mais qui à l’avantage de nous éviter de faire ce choix ô combien important et subjectif entre différentes versions d’un même mythe que nous oblige la vision interne.

Pourquoi plutôt qu’opposer deux visions -car on ne peut les allier sur le point du statut des textes d’où mon impatience non dissimulée quant à la publication de ton essai à ce sujet qui, me semble t‘il, est le vrai fond du problème, ici nous effleurons la surface-, nous ne proposerions une vision qui allie les qualités de l’une et de l’autre : le rejet d’aucun des textes, tout en accordant une certaine valeur dans la réalité primaire à ces textes. Il s’agit de la vision que j’ai nommé ‘Tolkien-transmetteur (ou traducteur)’.

Considérons la mythologie d’Arda comme une mythologie d’égale valeur à celle égyptienne par exemple que tu évoques. Cela suggère qu’elle est formée de textes découlant d’une tradition qui serait propre à l’Angleterre, mais que Tolkien n’aurait pas inventé mais retransmise.
En effet cela ferait des différents textes de Tolkien des versions différentes d’un même mythe ; comme les textes concernant Prométhée d’Apollodore, Hésiode, Eschyle,… ou même Esope, sont des versions différentes d’une même légende.
Or si nous nous cantonnons à tes deux visions :
L’internaliste nous oblige à faire un choix : quelle version est ‘vraie’ ? Comment départagé le Prométhé qui créait les Hommes chez Apollodore du Prométhée qui ne fait que leur attribué des dons chez Hésiode dans sa Théogonie ? On ne peut pas sur des critères objectifs.
Il en va de même pour les textes de Tolkien : quelle version des aventures de Tuor est la bonne ? Doit-on considérer les textes du Later Silmarillion comme préférables car plus tardifs d’après ton point de vue externaliste ? Mais alors cela nous oblige à abandonner la Chute de Gondolin du Livre des Contes Perdus, seule version de ce mythe. En effet, pourquoi un conte du Livre des Contes Perdus aurait une valeur interne plus qu’un autre ? Comment expliquer les différences entre ce texte et ceux du Later Silmarillion (noms modifiés,… confer Eärendel changé en Eärendil) ?

L’externaliste est possible, mais brise toute la magie de l’œuvre qui devient purement littéraire.

Tandis que considérer les nombreuses formes des aventures de Tuor comme différentes versions d’un même mythe permet de garder tous les textes de Tolkien, mais en plus ils gardent une part de réalité, ce seraient des textes de la tradition anglaise que Tolkien aurait ‘traduit’ et nous aurait ‘transmis’.
Les textes ne sont donc plus en concurrences et la magie quelque peu préservée. Et surtout cela permet d’uniformiser et d’éviter à faire une double analyse de chaque texte.

Sur ce je me calme, j’ai mon bac blanc de français à réviser et bien d’autres occupations ; félicitation pour cet essai travaillé qui prête à la réflexion.

aravanessë

aravanesse
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le 22-02-2006
à 17:09

Désolé, je n'ai pas trouvé le bouton d'édition afin de faire quelques corrections. :-s

Premières impressions:

Après un tumultueux débat, voilà un texte bien plus modéré et moins agressif. Je l'ai trouvé très bon car il réussit ‘à plus ou moins allier’ deux visions que tout aurait pu opposé.

Cependant j'ai remarqué qu'il ne reprenait pas la troisième vision que j'avais proposée, intermédiaire aux deux autres : le Tolkien-transmetteur.

Tu donnes:
*vision interne: Arda 'a existé' (« créance secondaire »), Tolkien fait un travail d'Historien comme Hérodote.
*vision externe: Arda n'a pas existé, Tolkien est un écrivain.

J’en ajouterais une troisième, celle que j’ai défendue sur le précédent débat : la vision du Tolkien-transmetteur:

Tolkien ne croyait pas du tout en son monde (tu évoques d'ailleurs à juste titre la notion de sub-création), ce qui fait à mon sens de l'analyse interne, un point de vue quelque peu fantaisiste sujet à la seule opinion du lecteur : Quel texte est la 'vérité'? Quels critères de choix ? Car notre but, ainsi que celui de tout Tolkiendil avisé est, à mon sens, d’étudier l’univers d’Arda tout en restant la plus proche possible de la vision de son auteur. Or si choix il doit y avoir il ne doit être fait que sur des termes purement objectifs/édictés par J.R.R.Tolkien.

D'autre part le point de vue externaliste tend à briser la magie d’Arda, un monde purement fictif qui ne possède aucune créance, mais qui à l’avantage de nous éviter de faire ce choix ô combien important et subjectif entre différentes versions d’un même mythe que nous oblige la vision interne.

Pourquoi plutôt qu’opposer deux visions -car on ne peut les allier sur le point du statut des textes d’où mon impatience non dissimulée quant à la publication de ton essai à ce sujet qui, me semble t‘il, est le vrai fond du problème, ici nous effleurons la surface-, nous ne proposerions une vision qui allie les qualités de l’une et de l’autre : le rejet d’aucun des textes, tout en accordant une certaine valeur dans la réalité secondaire à ces textes. Il s’agit de la vision que j’ai nommé ‘Tolkien-transmetteur (ou traducteur)’.

Considérons la mythologie d’Arda comme une mythologie d’égale valeur à celle égyptienne par exemple que tu évoques. Cela suggère qu’elle est formée de textes découlant d’une tradition qui serait propre à l’Angleterre, mais que Tolkien n’aurait pas inventé mais retransmise.
En effet cela ferait des différents textes de Tolkien des versions différentes d’un même mythe ; comme les textes concernant Prométhée d’Apollodore, Hésiode, Eschyle,… ou même Esope, sont des versions différentes d’une même légende.
Or si nous nous cantonnons à tes deux visions :
L’internaliste nous oblige à faire un choix : quelle version est ‘vraie’ ? Comment départagé le Prométhé qui créait les Hommes chez Apollodore du Prométhée qui ne fait que leur attribué des dons chez Hésiode dans sa Théogonie ? On ne peut pas sur des critères objectifs.
Il en va de même pour les textes de Tolkien : quelle version des aventures de Tuor est la bonne ? Doit-on considérer les textes du Later Silmarillion comme préférables car plus tardifs d’après ton point de vue externaliste ? Mais alors cela nous oblige à abandonner la Chute de Gondolin du Livre des Contes Perdus, seule version de ce mythe. En effet, pourquoi un conte du Livre des Contes Perdus aurait une valeur interne plus qu’un autre ? Comment expliquer les différences entre ce texte et ceux du Later Silmarillion (noms modifiés,… confer Eärendel changé en Eärendil) ?

L’externaliste est possible, mais brise toute la magie de l’œuvre qui devient purement littéraire.

Tandis que considérer les nombreuses formes des aventures de Tuor comme différentes versions d’un même mythe permet de garder tous les textes de Tolkien, mais en plus ils gardent une part de réalité, ce seraient des textes de la tradition anglaise que Tolkien aurait ‘traduit’ et nous aurait ‘transmis’.
Les textes ne sont donc plus en concurrences et la magie quelque peu préservée. Et surtout cela permet d’uniformiser et d’éviter à faire une double analyse de chaque texte.

Sur ce je me calme, j’ai mon bac blanc de français à réviser et bien d’autres occupations ; félicitation pour cet essai travaillé qui prête à la réflexion.

aravanessë

Edouard
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le 25-02-2006
à 11:42

Juste pour signaler que moi qui a inventé à la fin des annes 80 cette opposition externe/interne (sur le modèle d'analyses déjà préexistantes) et puis l'a propagé sur le Net et ailleur. Merci de pas l'oublier ! ;-) Les choses ne naissent pas toute seules ! :-)
Aujourd'hui "elle" se porte bien et j'en suis très fier.

E. Kloczko

Vinyamar
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le 25-02-2006
à 13:32

Mouais,

L'enjeu du texte est intéressant, mais je trouve qu'il part sur une base étrange sur une opposition presque manichéene entre approche internaliste et externaliste sans vraiment en expliquer l'origine, comme si c'était un fait admis (ce qu'heureusement il dénie en conclusion).
La problématique du coup est à mon avis biaisée.

Ensuite quelques vérités assenées me gênent :

D'abord Tolkien, n'a pas écrit le Silmarillion pour donner une mythologie à l'Angleterre, comme on le sait. Il a certes eu ce projet, mais s'est ravisé. Le Silmarillion dans son résultat final ne peut donc pas être comparé aux autres mythologies dans un tel propos. On ne peut utiliser ce projet mythologique de Tolkien que dans une étude externaliste (déjà) sur la genèse du texte... non sur son résultat final.


Ensuite, on vient justement de longuement en parler sur ce forum (mais manifestement Meneldil n'est pas de ce forum, comme en témoigne l'absence de réponse à nos remarques sur son précédent essai sur la magie, il ne lira donc sans doute pas plus ces remarques là) - une mythologie ne nécessite pas que l'homme y ait cru pour exister. (revoir les distinctions entre mythe et mythologie)


De même, la créance secondaire existe pour chaque roman, non seulement pour une mythologie à laquelle je devrais croire momentanément le temps de suspendre mon incrédulité. Quand je lis Balzac, je crois vraiment que cette maison existe, qu'elle est habitée par ces personnages, et que tout cela arrive... dans une créance secondaire. N'importe quelle litérature est donc "vivante" le temps que je la lise. C'est une erreur que de n'accorder cette faculté qu'à une oeuvre prétendue mythologique, celle de Tolkien.

De plus, la définition donnée en préambule de l'internaliste et de l'externalistes (statut des textes) sont très caricaturales... donc pas franchement réussies. Celle qu'il donne plus loin (interprétation du texte) est plus intéressante, mais oublie un point important, c'est que les deux approches ne se posent pas les mêmes questions. La principale question de l'externaliste n'est pas de se demander ce qu'a voulu dire Tolkien, mais avec quels matériaux il a construit sa tour. L'interprétation du texte n'est pas, à mon sens, de l'externalisme pur (à moins d'y chercher des références externes). Comprendre Feuille de Niggle comme une allégorie du purgatoire n'est pas une approche externaliste ; sauf à donner au mot externaliste un sens qui déborde son cadre réel.

Parler enfin des oeuvres de Tolkien (dans le cadre de l'interprétation) comme de livres de sagesse qui seraient à appliquer dans notre monde réel... me semble là encore un peu fort.
Tolkien a écrit un conte. Certainement qu'on peut y trouver des "messages" de Tolkien, des choses qui lui plaisent et qu'il exprime dans son conte (comme par exemple la haine de l'industrialisation)... mais cela n'en fait pas une "sagesse à appliquer" ; tout au plus un message à partager, si l'on veut, quoi qu'il ne soit pas adapté à notre époque, mais à la sienne. Tolkien n'a pas écrit une Bible !

Quant à la question du statut des textes, elle est passionnante, mais méritait un débat autrement plus pointu (comme celui qu'en fait Christopher Tolkien) qu'une intégration à ce débat manichéen entre internaliste et externaliste.

Bref, j'ai plus le sentiment en lisant cet exposé d'une réponse à des contradictions qui ont eu lieu ailleurs, d'une intervention un peu construite à des débats que nous ne partageons pas dans ces termes... qu'à un véritable exposé sur un sujet très intéressant au demeurant. (il semble d'ailleurs que cet exposé ai pour origine la découverte par Meneldil de la distinction (courante en ces lieux) entre externaliste et internaliste, d'où une légitime approximation dans les réalités qu'elles recouvrent (dont parle très bien Tolkien par ailleurs, notamment dans son exemple sur la tour).

Voilà, voilà.
Je dois avouer que de manière générale, je ne suis pas un grand fan des articles de Meneldil... qu'il ne vient pas souvent éprouver avec nous avant de les publier.
Peut-être interviendra-t-il après ce que je viens de dire... peut-être pas.

Cela dit, j'apprécie son travail de recherche, et j'espère que mes propos ne seront pas blessants pour Méneldil, je trouve simplement qu'il devrait demander conseils ou avis avant de finaliser ses articles.

aravanesse
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le 25-02-2006
à 14:33

>D'abord Tolkien, n'a pas écrit le Silmarillion pour donner une mythologie à >l'Angleterre, comme on le sait. Il a certes eu ce projet, mais s'est ravisé. Le >Silmarillion dans son résultat final ne peut donc pas être comparé aux autres >mythologies dans un tel propos. On ne peut utiliser ce projet mythologique de
>Tolkien que dans une étude externaliste (déjà) sur la genèse du texte... non sur son >résultat final.
Ah?! Quand est-ce qu'il a abandonnée cette idée? En tous les cas jusqu'en 1956 (soit après l'écriture du Seigneur des Anneaux) il avait toujours écrit dans cet optique comme il l'explique dans la Lettre n°180:
"Je vous remercie beaucoup de votre aimable lettre plein d'en couragements. Je m'étais assigné une tâche, dont j'ai pleinement admis l'arrogance et qui m'a fait frémir -pour être précis : rendre aux Anglais une tradition épique et leur présenter une mythologie qui leir soit propre -, et c'est [...]." ;-)

>Voilà, voilà.
>Je dois avouer que de manière générale, je ne suis pas un grand fan des articles de >Meneldil... qu'il ne vient pas souvent éprouver avec nous avant de les publier.
>Peut-être interviendra-t-il après ce que je viens de dire... peut-être pas.
Meneldil se défend très bien, les débats (les premières pages snt peu interessantes) qui ont amené cet essai sont ici:
http://www.tolkienfrance.net/forum/viewtopic.php?t=2233&start=0
et là :
http://www.tolkienfrance.net/forum/viewtopic.php?t=1345&postdays=0&postorder=asc&start=0
Meneldil est plus présent là-bas, plus de chance de te faire entendre. :-D

>Juste pour signaler que moi qui a inventé à la fin des annes 80 cette opposition >externe/interne (sur le modèle d'analyses déjà préexistantes) et puis l'a propagé >sur le Net et ailleur. Merci de pas l'oublier ! ;-) Les choses ne naissent pas toute >seules ! :-)
>Aujourd'hui "elle" se porte bien et j'en suis très fier.
Effectivement, rendons à César ce qui appartient à César. :-)

aravanessë

lambertine
Voir le profil de lambertine   Cliquer ici pour écrire à lambertine  

le 25-02-2006
à 20:31

L'article de Meneldil fait suite à une très longue discussion de plusieurs mois sur Tolkienfrance, discussion à laquelle j'ai participé, ainsi que Dior (parmi les habitués de JRRVF). On ne peut pas vraiment dire qu'il sorte de nulle part, ni que Meneldil n'a pas confronté son point de vue à d'autres.

Sinon, JRRVF est un site qui ne peut que bien se porter s'il reste ouvert et accueillant...

Vinyamar
Voir le profil de Vinyamar   Cliquer ici pour écrire à Vinyamar  

le 25-02-2006
à 23:02

Vous avez mal compris mon propos.

ce que je dis, c'est que cet article, pour quelqu'un qui comme moi n'a pas suivi les débats commencés ailleurs, ne paraît pas pertinent dans sa problématique.

Arminas
Voir le profil de Arminas  

le 26-02-2006
à 19:17

Euh... Bien que plus prudent, je souhaiterais appuyer Vinyamar... Je fréquente assez peu les forums, hormis celui-ci (et encore depuis peu) et quand j'ai lu cet article il y a quelques soirs, je n'ai pas été convaincu par tous les aspects de la démonstration; je reconnais bien entendu qu'elle a un fondement réel, car cette opposition apparaît sous d'autres formes dans d'autres discussions, mais je ne suis pas d'accord quant aux termes dans lesquels elle est faite.
J'avais d'ailleurs préparé une réponse, mais considérant que je n'étais pas assez au courant des débats, je me suis dit que mon opinion divergente venait sans doute plus de la méconnaissance du sujet (je ne saisissais pas tous les enjeux du débat, je ne voyais pas bien à quoi servait cette distinction) que d'un point de vue averti (il est fort probable d'ailleurs que ce soit le cas), et je n'ai donc pas posté.
En tout état de cause, il me semble bon en revanche de transposer des débats de la sorte sur un site différent de celui sur lequel il a commencé, car on a tendance à s'enferrer dans des considérations trop personnelles, à perdre de vue le général lorsque l'on débat entre protagonistes identiques des heures durant, sur le même forum.
Transposé, le sujet ne peut que gagner en universalité.
Bonsoir
Arminas
Arminas
Voir le profil de Arminas  

le 26-02-2006
à 19:20

Euh... Bien que plus prudent, je souhaiterais appuyer Vinyamar... Je fréquente assez peu les forums, hormis celui-ci (et encore depuis peu) et quand j'ai lu cet article il y a quelques soirs, je n'ai pas été convaincu par tous les aspects de la démonstration; je reconnais bien entendu qu'elle a un fondement réel, car cette opposition apparaît sous d'autres formes dans d'autres discussions, mais je ne suis pas d'accord quant aux termes dans lesquels elle est faite.
J'avais d'ailleurs préparé une réponse, mais considérant que je n'étais pas assez au courant des débats, je me suis dit que mon opinion divergente venait sans doute plus de la méconnaissance du sujet (je ne saisissais pas tous les enjeux du débat, je ne voyais pas bien à quoi servait cette distinction) que d'un point de vue averti (il est fort probable d'ailleurs que ce soit le cas), et je n'ai donc pas posté.
En tout état de cause, il me semble bon en revanche de transposer des débats de la sorte sur un site différent de celui sur lequel il a commencé, car on a tendance à s'enferrer dans des considérations trop personnelles, à perdre de vue le général lorsque l'on débat entre protagonistes identiques des heures durant, sur le même forum.
Transposé, le sujet ne peut que gagner en universalité.
Bonsoir
Arminas
TarMeneldil
Voir le profil de TarMeneldil   Cliquer ici pour écrire à TarMeneldil  

le 27-02-2006
à 00:48

Tout d'abord, je tiens a expliquer un peu ma position, qui n'a pas l'air bien clair pour tous. Merci a Aravanesse et Lambertine qui ont commence a le faire ! Effectivement, j'ai ete il y a un certain temps invite a prendre part au forum de TolkienFrance, ce que j'ai fait. Je n'ai decouvert celui de JRRVF que bien plus tard. D'ailleurs, a ce moment je ne savais meme pas que mes essais etaient publies sur ce site ! Bien que j'ai ete ravi de l'apprendre, car JRRVF est un site (je ne parle pas du forum) pour lequel j'ai la plus grande estime. Voila pourquoi je n'ai pas pu repondre a vos remarques sur mon essai sur la magie.

Tant qu'on est dans le sujet de cet essai, je precise que c'etait la le tout premier essai que j'ai ecrit, et qu'en le relisant aujourd'hui je le trouve franchement mauvais. Je suis en train d'en preparer une revision profonde qui j'espere viendra remplacer l'espece de brouillon que vous avez pour l'instant a votre disposition. Mais ca ne devrait pas etre pour tout de suite, car je n'ai que tres peu de temps, et je vais donc me consacrer a des choses plus urgentes.

C'est aussi pour cette raison que je ne posterai des messages ici que tres occasionnellement, meme si je suivrai bien sur avec attention tout ce que vous direz de mes ecrits - maintenant que je sais que ce forum existe. Toujours dans le domaine de la confrontation d'opinion : j'ai arrete de faire ce que je faisais a l'epoque ou j'ai redige mon essai sur la magie, c'est-a-dire que maintenant je prends l'avis des autres avant de publier des essais. Mais bis repetita placent, je les prends sur TolkienFrance puisque je ne peux pas etre partout a la fois et que je suis quelqu'un de tres fidele.

Passons maintenant aux reponses aux objections. Je ne sais pas si je vais parvenir a poster ce message puisque la derniere fois j'avais ecrit une premiere reponse pour Ara et que je n'ai pas pu la poster (computers !!!). J'ai demande a Cedric de le faire pour moi. Mais j'essaye !

Sur le projet mythologique, d'abord. Je n'ai pas dit, je crois, que Tolkien avait voulu donner une mythologie a l'Angleterre. J'ai dit - et je le maintiens - que c'etais la son premier projet, qu'il a ensuite abandonne. Mais abandonne pour quoi ? Il me parait clair que c'est pour donner une mythologie tout court, qui ne pourrait plus appartenir qu'aux seuls Anglais mais aux hommes tout simplement. Je ne crois pas qu'on puisse dire que Tolkien ait jamais abandonne son projet mythologique, meme s'il a change de perspective, et d'echelle aussi (mais je n'ai pas les lettres sous la main pour vous le prouver a 100%). Donc je pense qu contraire que le cadre mythologique est tout a fait applicable au resultat final.

Je serais curieux de voir vos distinctions entre mythe et mythologie. Il se trouve que c'est un sujet sur lequel j'ai un peu travaille en fac d'histoire, et je serais curieux d'avoir votre avis sur la question. Toutefois, je ne crois pas qu'on ait un seul exemple de mythologie qui ait existe sans que l'homme y ait cru, si on admets comme je le fait - mais je peux me tromper - qu'une mythologie est un ensemble de mythes. Et je crois qu'une mythologie - a prendre au sens le plus noble et le plus profond du mot - est justement vivante a mesure qu'on y croit. Par exemple, dans le christianisme, il me semble que la mythologie de l'Ancien Testament, a laquelle en general on n'accorde qu'une verite symbolique, est moins vivante que celle du Nouveau Testament, a laquelle on croit a la lettre.

Que la creance secondaire existe pour chaque roman, je suis d'accord. Mais pas au meme degre. La difference entre Tolkien et Balzac est prouvee a deux niveaux : par l'attitude de Tolkien d'abord, car Balzac n'a pas passe sa vie a essaye de corriger les moindres incoherences de ses romans publies ; par l'attitude des fans ensuite, car les lecteurs de Balzac ne se disputent pas pour savoir si Rastignac etait Normand ou Franc-Comtois (peut-etre que la reponse a cette question est connue, d'ailleurs, mais je ne la cite que pour l'exemple). Il y a donc entre les deux auteurs et entre les deux receptions par le public une difference qui a mon sens ne s'explique que par une reelle difference de nature de l'oeuvre.

Je croyais avoir au contraire souligne a quel point les deux approches ne se posent pas la meme question ! J'ai bien dit que l'externalisme etudie un auteur alors que l'internalisme etudie un monde, il me semble. Comprendre Feuille de Niggle comme une allegorie du purgatoire me semble donc bien de l'externalisme. Mais bien sur on va alors tomber dans les simples querelles de mots : je ne fais que proposer une definition des termes.

Sur l'application de la sagesse de Tolkien dans notre monde, nous sommes en desaccord total. Dire qu'elle s'applicait a son epoque mais pas a la notre me semble un peu fort ! Les deux ne sont pas si eloignees que ca, et ce que Tolkien denoncait en 1954 ne fait que croitre et enlaidir 50 ans apres. Ca depend de deux choses : la premiere est le degre de verite que tu accordes au monde de Tolkien ; la seconde est la camp dans lequel tu te places. Je crois que les Orcs dont parle Tolkien sont bien vivants et actifs aujourd'hui ; et je veux lutter contre eux. Je pense donc qu'il faut agir.

Quant a la question du statut des textes, je viens de finir un autre essai de 27 pages sur le sujet, mais je le fais relire par des amis avant de vous le soumettre...

Enfin, je precise que j'ai une methode de travail qui vaut ce qu'elle vaut mais qui est la mienne : je discute, puis je publie, puis je rediscute, puis je modifie. Si je ne procedais pas comme ca, je ne publierais jamais rien, et meme si certains peuvent penser que ce ne serait pas une perte, ca me generait un peu pour ma part. Donc apres vos remarques je modifierai probablement mon essai, et j'essaierai de publier la version modifiee. Merci donc.

Meneldil

TarMeneldil
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le 27-02-2006
à 00:54

Ah ben cette fois-ci, ca a marche ! Je ne comprendrai jamais les ordis. Du coup, je vais aussi vous mettre mon premier message (la reponse a Ara). Desole pour le desordre !

Reponse :

Il y a deux problemes a ta proposition.

Le premier est que, alors que les deux positions dont je parle (mais que je n'oppose pas, contrairement a ce que tu semble dire), c'est-a-dire les approches interne et externe, sont justifiees, l'une par la facon de travailler de Tolkien lui-meme, l'autre par la methode traditionnelle de la critique litteraire, je ne vois pas vraiment ce qui justifie une troisieme approche - que d'ailleurs je ne comprends pas tres bien.

Le second probleme - et aussi le plus grave - est qu'elle se fonde a mon avis sur un mauvais presuppose : celui selon lequel Tolien "ne croyait pas du tout a son monde". Au contraire, il est clair par nombre de ses lettres mais aussi par plusieurs passages de la Biographie que Tolkien y croyait, a son monde ! Comme le dit plus ou moins Carpenter (je n'ai pas le livre sous la main mais c'est plus ou moins ca), il ne croyait pas que les Elfes ou les Orcs avaient vraiment parcouru la Terre a une epoque donnee, mais il pensait son livre dote d'une verite qui etait plus qu'une verite symbolique. Il raconte a ce propos un episode assez interressant, dans lequel un personnage vient le voir et lui pose des questions tout a fait a la maniere de Gandalf. Entre autre, cet homme lui dit : "bien sur, vous ne croyez pas avoir ecrit tout ca tout seul?". Et Tolkien repond non, bien sur. Il est clair que Tolkien se considerait comme "inspire" d'une certaine maniere : non pas le redacteur et rapporteur d'une verite absolue, d'une pure parole de Dieu, mais tout de meme le mediateur d'une verite qui depassait le niveau purement symbolique.

La consequence immediate de ce point de vue, c'est qu'il y a bel et bien une verite a chercher dans son oeuvre. Et j'insiste : UNE verite. Bien sur, elle n'est pas monolithique, elle peut etre diverse, mais enfin il me semble clair que Tolkien voulait transmettre une vision VRAIE du monde. C'est ce qui fait que la vision interne - selon la definition que je propose - n'est pas du tout fantaisiste : car par-dela la recherche de la verite historique, c'est une autre verite, plus profonde, qu'elle veut trouver. A mon avis il est essentiel de comprendre cela, et peut-etre que j'aurais du plus insister dans mon essai : l'approche interne est en fait une approche a plusieurs niveaux : la recherche de la verite pseudo-historique (ou de la pseudo-verite historique, comme vous voulez) cache la recherche de la verite mythologique, theologique ou philosophique.

La consequence sur le statut des textes, c'est que - mais j'explique mon point de vue plus avant dans mon essai, qui est achebe mais que je vais relire par plusieurs amis avant de vous le soumettre - bien qu'on puisse garder dans le Legendaire plusieurs versions d'un mythe DANS CERTAINS CAS, cela ne peut pas se generaliser a tous les textes. Tout simplement parce que Tolkien, etant un homme, a fait des erreurs. Si vous croyez a la verite de ses textes, prealable indispensable a l'approche internaliste, vous vous direz que n'etant qu'un homme, eh bien il y avait des jours ou il etait moins inspire que d'autres, ou moins a l'ecoute. C'est pour ca que je ne pense pas qu'il faille garder tous les textes de Tolkien comme faisant partie du Legendaire - le Legendaire n'ayant d'interet que pour l'internaliste -, parce que Tolkien faisait le tri. Mais c'est aussi pour ca que je pense que dans certains cas - Numenor ? - il faut garder plusieurs versions. En fait je crois que - comme bien souvent - il faut se garder de l'extremisme : ne pas vouloir jeter toutes les versions a l'exception d'une seule elue, et inversement ne pas vouloir tout garder comme si les Homes etaient une sorte de Bible sacro-sainte. J'ajoute enfin - mais des details suivront dans mon essai... - qu'etre exclu du Legendaire ne veut pas dire pour un texte de Tolkien etre "jete"... je le repete, je ne jete aucun texte. Mais j'en esclus certains du Legendaire. Si mes amis se depechent, vous aurez mes 30 pages d'essai sous peu.


Meneldil

PS : desole pour ce pseudo quelque peu arrogant, mais quelqu'un m'avait chipe mon nom alors...

aravanesse
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le 27-02-2006
à 13:58

Je suis toujours dubitatif : où est-ce que Tolkien dit avoir abandonné l’idée d’une mythologie pour l’Angleterre ?

« Le premier est que, alors que les deux positions dont je parle (mais que je n'oppose pas, contrairement a ce que tu semble dire), c'est-à-dire les approches interne et externe, sont justifiées, l'une par la façon de travailler de Tolkien lui-même, l'autre par la methode traditionnelle de la critique littéraire, je ne vois pas vraiment ce qui justifie une troisième approche - que d'ailleurs je ne comprends pas très bien. »
Justement Tolkien sort du cadre traditionnel des auteurs comme tu le fais remarqué toi-même.
Cette troisième approche ne se place pas comme une concurrente des deux autres, mais comme une alternative qui permettrait d’éviter de devoir étudier l’œuvre de Tolkien sous deux angles de vue, mais sous un seul, unifier qui à l’avantage d’allié les deux points forts des visions externalistes et internalistes : une certaine créance, tout en gardant l’ensemble des textes de Tolkien (contrairement à la vision internaliste que je ne comprend pas toujours : quels critères de choix non subjectifs ?).

« Le second problème - et aussi le plus grave - est qu'elle se fonde a mon avis sur un mauvais présuppose : celui selon lequel Tolkien "ne croyait pas du tout a son monde". Au contraire, il est clair par nombre de ses lettres mais aussi par plusieurs passages de la Biographie que Tolkien y croyait, a son monde ! »
Euh… Tolkien ne croyait pas en son monde comme une réalité, en tant que catholique fervent, il faisait la différence entre ‘création’ et ‘subcréation’.

« Comme le dit plus ou moins Carpenter (je n'ai pas le livre sous la main mais c'est plus ou moins ça), il ne croyait pas que les Elfes ou les Orcs avaient vraiment parcouru la Terre a une époque donnée, mais il pensait son livre dote d'une vérité qui était plus qu'une vérité symbolique. »
Je suis d’accord jusque là. Mais cela n’est que symbolisme ; à mon avis ‘réalité symbolique’ est presque un oxymore.

« Il raconte à ce propos un épisode assez intéressant, dans lequel un personnage vient le voir et lui pose des questions tout a fait a la manière de Gandalf. Entre autre, cet homme lui dit : "bien sur, vous ne croyez pas avoir écrit tout ça tout seul?". Et Tolkien répond non, bien sur. Il est clair que Tolkien se considérait comme "inspiré" d'une certaine manière : non pas le rédacteur et rapporteur d'une vérité absolue, d'une pure parole de Dieu, mais tout de même le médiateur d'une vérité qui dépassait le niveau purement symbolique. »
Mais les mythes grecques, égyptiens,… avaient aussi une valeur didactique, c’était même souvent leur sens premier.
La mythologie égyptienne était le reflet de la société égyptienne, il y avait une ‘vérité symbolique’ comme tu l’appelle. Elle permettait de dénoncer à travers Apophis, ou faire le louange de certaines choses afin de faire réfléchir l’homme sur sa condition.
Dans le ‘Protagoras’ de Platon, le mythe de Prométhée est là pour expliquer l’acquisition des hommes de la science politique, ce texte n’a aucune créance primaire mais décrit symboliquement, afin que ce soit à la portée de tous, comment le sens politique s’est développé chez l’homme.
M’est avis que c’est argument va plutôt en ma faveur.

« La conséquence sur le statut des textes, c'est que - mais j'explique mon point de vue plus avant dans mon essai, qui est achève mais que je vais relire par plusieurs amis avant de vous le soumettre - bien qu'on puisse garder dans le Légendaire plusieurs versions d'un mythe DANS CERTAINS CAS, cela ne peut pas se généraliser a tous les textes. »
Ton principal argument contre mon approche est que différentes versions sont en concurrence, or, selon toi, c’est impossible car, toujours d’après toi, Tolkien croyait en ses légendes. Or là tu admets que parfois plusieurs mythes peuvent se côtoyer.
Totalement illogique !!

« Si vous croyez a la vérité de ses textes, préalable indispensable a l'approche internaliste, vous vous direz que n'étant qu'un homme, eh bien il y avait des jours ou il était moins inspire que d'autres, ou moins a l'écoute. C'est pour ça que je ne pense pas qu'il faille garder tous les textes de Tolkien comme faisant partie du Légendaire - le Légendaire n'ayant d'intérêt que pour l'internaliste -, parce que Tolkien faisait le tri. »
Le tri peut être utilisable pour une analyse externaliste de l’œuvre puisqu’il s’agit de l’étude de sa démarche d’écrivain.
Mais d’un point de vue internaliste on ne peut les rejeter, car Tolkien se plaçait comme traducteur, donc ce que tu considères comme des ‘brouillons abandonnés’ du fait d’un manque d’inspiration ne peut s’appliquer que pour l’analyse externaliste, tandis que d’un point de vue interne cela est impossible, sinon il y a contradiction avec la démarche de Tolkien !!

J’attends ton essai revu et augmenté et encore plus celui sur le statu des textes du Professeur. :-D

aravanessë

Hisweloke
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le 27-02-2006
à 14:21

Quelques points de désaccord (sans doute!) et de reflexion (à coup sûr!):

"Car enfin, une chose que l’on peut remarquer avant même d’avoir posé une définition définitive des deux approches, c’est que de telles questions ne se posent jamais pour d’autres œuvres, par exemple celle de Balzac, de Faulkner"

Les notions d'approches (ou de perspectives) externes et internes, comme le rappelait Edouard plus haut, font partie des outils de la critique littéraire. Au sens strict, l'approche externe fait intervenir des considérations biographiques, sociologiques etc. (histoire et époque, critique, réception...) tandis que l'approche interne fait surtout intervenir des aspects stylistiques, poétiques etc. (structure textuelle, rhétorique...). Ce n'est donc pas une spécificité propre à Tolkien, ni même à la fantasy et on peut envisager des approches internes/externes pour beaucoup d'autres oeuvres. Je pense même que Balzac s'y prête plutôt bien, de même que Zola etc.

Je veux bien admettre que les choses se compliquent quand on aborde les relations inter-textuelles (disons entre deux oeuvres du même auteur) et intra-textuelles (au sein d'un texte donné), en particulier s'il présente des mises en abyme et que les frontières entre les domaines sont du coup plus floues. C'est le cas de Tolkien, justement. Mais il serait biaisé de croire que la question ne s'applique qu'à lui (ou à des oeuvres de nature semblable)... Elle est tout à fait légitime pour de nombreuses autres oeuvres, brèves ou longues.

Or donc :

"Ce qui fonde et légitime la différence entre les deux approches, c’est une particularité de l’œuvre de Tolkien : le fait d’avoir été écrite par son auteur non pas comme un simple roman mais comme une nouvelle mythologie."

Je ne suis pas entièrement d'accord... Il me semble que la particularité tient surtout (et plutôt) à un aspect indirect que tu mentionnes trop brièvement dans la suite de l'article. Cela tient au fait que Tolkien imagine une transmission des textes au sein de son Legendarium (que cette transmission pseudo-historique dans le cas du marin Eriol, ou purement fictive par le biais de Pengolodh, de Bilbon et d'anonymes compilateurs gondoriens, ou encore d'un Tolkien-traducteur se mettant lui-même en abyme etc.). Il effectue du coup un gradation fictive entre les textes (celui-ci proviendrait d'une source moins sûre ou plus déformée que celui-là, etc.) et interroge alors la validité d'un récit donné au sein du récit englobant.

C'est alors que l'on peut à nouveau appliquer le filtre externe/interne non plus uniquement à l'oeuvre primaire et à son auteur (réel), mais aussi aux oeuvres secondaires et à leurs auteurs (fictifs).

C'est à mon avis une question complexe et nuancée, qui ne se résume pas (simplement) à savoir si le partisan de l'approche interne "croit" à ce qu'on lui raconte et celui de l'externe "ramène" tout à Tolkien. Le terme clef est bien celui d'une "approche" des divers modes de fonctionnement d'un texte, et les deux sont en fait non pas uniquement opposables, mais aussi indisociables.

Cela ne se résume pas non plus à la question du statut des textes telle qu'elle est formulée dans l'article (qui, telle qu'elle est définie, tient davantage de savoir comment un établir un "canon" dans une oeuvre dont on possède des brouillons divergents à divers stades de finition. C'est encore une autre préoccupation, non dénuée d'intérêt, mais ne découlant pas directement du sujet qui nous intéresse ici.)

Je ne peut donc pas être entièrement d'accord avec cette formulation:

"la première, l’approche interne ou internaliste, qui, voyant le monde de Tolkien de l’intérieur, accepte le présupposé selon lequel ce qui est décrit est effectivement arrivé en l’an X avant Jésus-Christ, qui accepte cet univers comme étant un passé réel ; la seconde, l’analyse externe ou externaliste, qui, se plaçant à l’extérieur de l’univers tolkienien, ne voit dans l’œuvre de Tolkien qu’une simple œuvre littéraire comme les autres, qu’il voit par rapport à notre monde et comme un simple présent fictif. Voici la base de la séparation entre les deux approches."

C'est une dichotomie beaucoup trop forte, au point qu'elle ne demande même plus, si on y regarde bien, d'introduire les concepts d'approche interne et externe! Ce dont il est question ci-dessus, c'est uniquement de créance...

Didier.

Hisweloke
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le 27-02-2006
à 14:38

"Si vous croyez a la vérité de ses textes, préalable indispensable a l'approche internaliste, vous vous direz que n'étant qu'un homme, eh bien il y avait des jours ou il était moins inspire que d'autres, ou moins a l'écoute. C'est pour ça que je ne pense pas qu'il faille garder tous les textes de Tolkien comme faisant partie du Légendaire - le Légendaire n'ayant d'intérêt que pour l'internaliste -, parce que Tolkien faisait le tri."

On ne parle plus des mêmes choses! Encore une fois, les questions de la créance du lecteur d'une part et de l'établissement d'un canon d'autre part du lecteur sont étrangères, à ce qu'il me semble, à la question des lectures internes/externes au sens où on les a utilisés depuis des années pour Tolkien comme perspective d'étude.

Didier.

aravanesse
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le 27-02-2006
à 15:52

Aravanessë vient de découvrir (ça n'arrete pas ces temps si) un nouveau sens au mot 'dichotomie' que je ne connaissais qu'en botanique.
aravanessë
TarMeneldil
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le 28-02-2006
à 10:42

Pour Ara : decidement tu ne me convains (ca s'ecrit comme ca ???) pas. A vrai dire, je crois que ton "approche unique" (si je l'ai bien comprise, ce dont je ne suis pas encore sur) est un peu trop simple pour etre efficace. Par exemple, elle ne laisse qu'une seule consequence possible sur le statut des textes (tout garder), alors que la mienne est plus ouverte. Le probleme, je crois, c'est que tout le monde (y compris Hisweloke) semble croire que j'OPPOSE les deux approches. Si c'est le cas, dites-le moi franchement parce que ca voudra dire qu'il faut que je rende mon essai plus clair ! Je ne vois nullement les deux approches comme opposees mais comme complementaires. Et comme elles me semblent tout de meme bien disticntes, il me semble plus fructeux de les garder toutes les deux et de jongler entre les deux (comme je le dis dans ma conclusion mais aussi ailleurs je crois) que de vouloir fonder une seule approche unifiee et qui me semble un peu "totalitaire".

Sur la verite de l'oeuvre de Tolkien, tu ne m'as pas bien lu. Je ne dis justement pas que Tolkien croyait que son oeuvre avait une verite symbolique ; je dis qu'il croyait que son oeuvre avait une verite PLUS que symbolique. Encore une fois, il me semble simpliste de considerer qu'il n'y aurait que deux niveaux de realite : primaire ou symbolique. Je crois que les choses sont beaucoup plus complexes. Je ne parle donc pas de realite sumbolique, et je pense que les mythes de Tolkien ont une verite qui est bien plus que didactique ou symbolique. Je crois que pour Tolkien, Melkor, par exemple, ne servait pas "a denoncer" ou meme a seulement symboliser le mal. Je crois qu'il montrait une facette d'un personnage tout a fait reel au plan primaire (en tout cas un personnage dans lequel il croyait), c'est-a-dire le diable. Que Melkor, par l'applicabilite, puisse aussi representer tout personnage malefique, oppose a la volonte de Dieu dans certains cas, n'empeche pas qu'a la base Melkor existe. La verite du mythe de Tolkien n'est donc (pour Tolkien en tout cas, si on est athee la question est differente) ni purement primaire (car il ne pensait pas que les choses s'etaient passees "comme ca"), ni purement symbolique (car les etres, ou certains etres qu'il decrivait, avaient pour lui une existence reelle).

Enfin, ta derniere remarque me laisse perplexe. Je ne voudrais pas empieter ici sur la question du statut des textes (qui n'est pas le sujet), et surtout pas avant la parution de mon essai. Donc je crois que je ne vais pas repondre pour le moment. Si tu trouves toujours ma position illogique apres avoir lu mon essai, on en reparlera. Une seule petite chose cependant : certes Tolkien se pose comme un traducteur, mais tu serais bien en peine de me trouver une citation dans laquelle il affirmerait que le moindre de ses mots (et donc par exemple les brouillons du SdA) est une traduction...

Pour Hisweloke, maintenant. Plus dur. A mon avis on est a peu pres d'accord, mais on ne donne pas toujours les memes definitions aux choses. Ah, malediction de Babel... Seulement, depuis, et comme le dit Spinoza : "les definitions sont libres".

Je suis parfaitement d'accord avec toi pour dire que les approches interne et externe sont applicables a toute oeuvre litteraire. En revanche, je ne le suis plus si tu nie toute particularite a Tolkien. Je crois que la double particularite est difficile a refuser. Tu ne reponds pas vraiment a ce que je disais dans mon message precedent : premierement, Tolkien a voulu ecrire une mythologie ; il y a la une particularite indeniable, et qui a deux consequences que toi-meme tu remarques : d'une part l'intertextualite qui met en rapport etroits deux romans ou textes differents, et compose ainsi un ensemble qui a son existence propre et qui est PLUS que la somme des textes qui le composent (selon le principe de Werber 1+1=3) ; d'autre part l'invention d'un "mode de transmission" des textes du Legendaire. Tu dis que c'est ca qui justifie les deux approches, mais il me semble la encore que c'est accorder plus de poinds a l'effet qu'a la cause... La cause de ces deux effets, c'est la nature essentiellement mythologique des textes du Legendaire. C'est donc elle, en derniere analyse, qui justifie les deux approches. Et il y a bien la particularite de Tolkien.

Et deuxiemement, je maintiens que la difference dans la reception par le public ne peut etre ignoree, et ne s'explique a mon avis que par une difference de nature de l'oeuvre de Tolkien. Si les fans se battent pour savoir si Bombadil est un maia ou un vala (ou autre chose), comme les chretiens se sont battus (physiquement cette fois !) pour savoir si le Christ etait plutot homme ou plutot Dieu, mais comme les amateurs de Balzac ne le font pas pour Rastignac, c'est bien que l'oeuvre de Tolkien a quelque chose en commun avec cette grande mythologie (a entendre toujours au sens noble, je suis moi-meme chretien) qu'est la Bible, et que la Comedie Humaine n'a pas ce quelque chose !

Hisweloke
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le 28-02-2006
à 11:57

Juste une précision, je reviendrai au reste plus tard.

"Si les fans se battent pour savoir si Bombadil est un maia ou un vala"

--> Ce qui est une question-réponse relevant de l'approche externe, on est bien d'accord?

D.

TarMeneldil
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le 28-02-2006
à 00:36

Ah non, pas pour moi.
TarMeneldil
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le 28-02-2006
à 13:01

Pour continuer sur la meme lancee en attendant ta reponse : je ne connais rien de plus ennuyeux que les querelles de mots dans lesquelles chacun essaye d'imposer la valeur de sa definition contre celle de l'adversaire, oubliant que comme je le disais plus haut "les definitions sont libres". Si j'ai bien compris, nous ne mettons pas la meme chose sous les termes "externalisme" et "internalisme", et une bonne partie du probleme semble venir de la. Mais il n'en reste pas moins que ce que TU mets sous ces vocables est UNE realite, et que ce que JE mets sous ces vocables est UNE AUTRE realite. Bon. De toute facon, le langage est toujours au moins partiellement inadequat. Je ne pense pas qu'un de nous ait raison et l'autre tort. Nous ne donnons (apparemment, le debat n'est pas fini) pas le meme nom aux memes choses, mais les choses n'en sont pas moins reelles. Mon essai ne pretend pas reveler une verite intangible et que j'aurais decouverte, il pretend simplement PROPOSER (j'insiste) une definition des termes. Je ne vais pas plus loin que cela. Mais cela me semble utile, parce que les realites que j'appelle "externalisme" et "internalisme" sont a mon avis efficaces pour comprendre et etudier Tolkien, et parce qu'il me semble bon (meme si je sais que ce n'est pas la seule solution) de leur donner ce nom et pas un autre afin de souligner la nature mythologique des textes de Tolkien. Voila.
Silmo
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le 28-02-2006
à 13:29

cher Tar Meneldil,
il y a une chose qui me déplait, tant dans ton dernier message que dans la toute première ligne de ton essai, c'est le mot "adversaire" qui, comme celui de "querelle", n'a pas sa place dans ce sympathique forum où les débats se veulent courtois, sereins et policés :-)
TarMeneldil
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le 28-02-2006
à 13:38

Pardon. Il ne faut surtout pas les prendre a la lettre. De maniere generale, quand j'emploie des termes de ces genre (et comme le remarque une note de mon essai), c'est de maniere parfaitement amicale. Il faut m'imaginer avec un clin d'oeil et un sourire complice et non pas avec un regard hautain ou agressif. Ca correspond bien mieux a mon humeur. Mais si ca gene trop de monde, je ferai tout de meme un effort pour diminuer ce "tic de langage".
Hisweloke
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le 28-02-2006
à 14:19

"Ah non, pas pour moi."

C'est en fait à l'exacte lisière entre interne et externe (selon l'objet textuel considéré, en fait...). C'est pour cela que je voulais insister sur la seconde option, pressentant bien qu'elle n'allait pas de soi ;)

Pourtant, les textes portant sur Bombadil (le SdA comme les ATB) ne font aucune mention d'un panthéon de Maiar et de Valar...

Donc poser une question comme "Bombadil est-il un Maia ou un Vala", cela suppose de faire appel à un ensemble de textes (le début du Silmarillion tout au moins) autres que ceux parlant de Bombadil, certes peut-être reliés dans un même ensemble, mais qui sont néanmoins des objets textuels indépendants.

Donc on frôle déjà la limite externe aux textes parlant de TB (puisqu'on est, pour le dire autrement, dans une relation inter-textuelle et qu'on sort donc des éléments apportés par les textes seuls qui parlent de TB).

Mais ce n'est pas fini: que l'alternative soit "Maia ou Vala?" suppose en outre qu'on oublie en fait le Silmarillion comme objet littéraire et qu'on fasse appel (sans vraiment le dire, mais en le pensant très fort!) à un argument fondamentalement externe: celui que Tolkien, dans sa vie, aurait voulu créer une mythologie qu'il voulait cohérente, et qu'il a donc nécessairement du inscrire TB dans cette cohérence, et que donc, les puissances de son "monde" étant Maiar ou Valar, TB se devait d'être classé dans l'une ou l'autre. Et ce raisonnement-là est véritablement externe!

Didier.
P.S. Sur la question de définition: "interne"/"externe" sont utilisés par les théories littéraires. Donc si tu veux proposer deux concepts qui ne correspondent plus du tout à ceux-là, mieux vaudrait changer de termes :)

Hisweloke
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le 28-02-2006
à 14:42

Une petite précision par rapport à un point de l'article:
"Il n’y a pas véritablement d’inconnu dans Balzac : lorsqu’il décrit une rue de Paris, il ne décrit pas forcément tout Paris ; mais cette lacune n’est pas une énigme. Pour la combler, il suffit de prendre un livre d’histoire et de regarder à quoi ressemblait Paris à cette époque."

A ceci près, et c'est de taille à mon avis, que tu supposes pour cela que la description balzacienne est une retranscription "véridique" de la rue à cette époque. Cela rien ne le prouve, cela peut être partiellement vrai comme complètement faux.

Comme me le disait en résumé Romaine hier soir: "Il y a bien une Baker Street à Londres, mais le 221B Baker Street n'existait pas." :)

Didier.

aravanesse
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le 28-02-2006
à 14:52

"A vrai dire, je crois que ton "approche unique" (si je l'ai bien comprise, ce dont je ne suis pas encore sur) est un peu trop simple pour etre efficace."
Euh... Je peux te renvoyer la balle: ta double-approche est trop longue et complexe pour être efficace.^^


"Par exemple, elle ne laisse qu'une seule consequence possible sur le statut des textes (tout garder), alors que la mienne est plus ouverte."
Bien justement, plus j'ai de textes de Tolkien à étudier, plus je suis heureux.
D'ailleurs ce que je critique dans la vision internaliste est de ne pas tout garder (démarche dont je ne saisis toujours pas les termes, notamment ceux du tri totalement subjectif à mon sens, j'attend donc ton travail sur le statut des textes qui me semble êter le vrai coeur du débat).

"Le probleme, je crois, c'est que tout le monde (y compris Hisweloke) semble croire que j'OPPOSE les deux approches."
Elle s'oppose un minimum par nature : l'une obligeant un tri/ l'autre pas, l'un accordant une créance aux textes/ l'autre pas. Il y a des points de 'discorde' entre ces deux approches.

"Je ne vois nullement les deux approches comme opposees mais comme complementaires." Justement, ce sont souvent les opposés qui se complètent, comme les deux faces d'une même pièce. D'où ma proposition unficatrice qui reprend les avantages des deux.


"Et comme elles me semblent tout de meme bien disticntes, il me semble plus fructeux de les garder toutes les deux et de jongler entre les deux (comme je le dis dans ma conclusion mais aussi ailleurs je crois) que de vouloir fonder une seule approche unifiee et qui me semble un peu "totalitaire"."
Peut-être que cela peut être considéré comme 'totalitaire', mais je ne vois pas en quoi cela gêne dans notre démarche? Une approche rigoureuse me semblant préférable à deux qui ont des lacunes qu'elles compensent et absorbent par leur dualité.

aravanessë

TarMeneldil
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le 01-03-2006
à 00:40

Hisweloke d'abord, cette fois-ci. Effectivement, LA faiblesse de mon point de vue, et je le reconnais, c'est que je reprends des concepts qui existe deja et que je leur donne un sens different de celui qu'on utilise d'habitude. Si tu me connaissais mieux, tu saurais d'ailleurs que c'est un element fondamental de ma mainere de penser (et donc je crains de ne pouvoir m'en debarrasser...), et quelque chose qu'on me reproche bien souvent (et qui est un des sujets de moquerie favori de mes amis). Mais je maintiens mon point de vue. Je pense que dans le cas present interne et externe sont les meilleurs termes auxquels j'aurais pu penser s'ils n'avaient pas encore existe, donc je choisis de les utiliser. Apres tout, il n'y sans doute pas en francais un seul mot qui n'ait qu'un seul sens, alors pourquoi pas ? Cela me parait un obstacle pour me comprendre, mais pas infranchissable (puisque je m'explique de maniere assez complaisante).

Sur la question plus serieuse de l'intertextualite (il y a un tiret ? Je croyais que non). Il me semble que mettre en doute le lien qui unit les Adventures et le Silm est aller trop loin. Ce serait possible si Tolkien n'avait pas aussi clairement affirme ce lien dans ses lettres par exemple. Je te renvoie par exemple a celle (j'ai oublie le numero mais je la cite precisement dans l'essai a venir) dans laquelle il parle de cet ensemble et de ce qu'il a ecrit a cote, et ou il affirme que certains de ses petits contes sont restes totalement etrangers au grand arbre alors que d'autres (le Hobbit, les Aventures) y ont ete absorbees. Ou bien a celles dans lesquelles il se debat pour faire publier en meme temps le SdA et le Silm et dans lesquelles il explique a quel point ces textes differents constituent un tout. Poser le lien entre ces differents textes ne releve donc pas de l'interpretation ou de l'hypothese ; c'est au contraire - il me semble - une base qu'on ne peut qu'accepter pour comprendre et etudier Tolkien. Je me demande si l'attitude inverse (mettre le lien en doute) ne releverait pas de l'ultra-relativisme des temps modernes, peche capital a mon avis : je mets en doute meme la parole du createur. Je ne veux pas dire que la parole de Tolkien ne puisse jamais etre remise en doute, bien au contraire ; mais ce lien a toujours ete clairement affirme. Je ne veut pas non plus dire que ce lien ne pose aucune question. Il en pose beaucoup. Qu'est-ce qui fait partie du Legendaire, comment il s'est forme etc., rien n'est sur de ce cote ; mais l'existence meme du lien me parait parfaitement averee par les propos de Tolkien.

Enfin, je te fais tout de meme remarquer que je n'ai pas dit que Tom dut etre Maia ou Vala, j'ai dit "Maia ou Vala ou autre chose". Ce qui signifie que meme si a ce stade j'accepte le fait de mettre du lien entre les textes (ce qui comme je l'ai dit ne releve pas de l'externalisme mais de l'evidence), je ne pretends pas encore (a ce stade) avoir demontre la volonte de coherence de Tolkien. La question de la nature de Tom (question ouverte et non pas fermee) releve donc bien de l'internalisme tel que je propose de le comprendre.

Et enfin, je n'ai jamais dit qu'il etait possible de resoudre une question interne de maniere purement interne. Relis mon essai : je dis au contraire qu'il faut jongler entre les deux approches, et qu'on ne peut apporter de reponse satisfaisante a une question qu'avec une double analyse. Ainsi, la question de la nature de Tom doit s'appuyer sur des elements internes mais aussi externes (par exemple Tolkien a-t-il voulu creer une mythologie coherente ?) ; mais ce n'est pas pour ca que c'est moins une question interne !

Sur Balzac : ce que tu dis est vrai, je m'incline. Mais je continue de penser qu'il y a une difference de nature entre les deux oeuvres (le statut mythologique).

Ara now. Personnellement, mon meilleur argument, je pense, est qu'il vaut mieux quelque chose de trop complique que quelque chose de trop simple... L'experience m'ayant appris que les choses sont souvent beaucoup plus complexes qu'elles n'en ont l'air, je prepere les approches qui vont de meme.

"Plus j'ai de textes a etudier, plus je suis heureux" : ton bonheur est-il un critere de justification d'une methode de travail ?

"Elle s'oppose un minimum par nature : l'une obligeant un tri/ l'autre pas, l'un accordant une créance aux textes/ l'autre pas". Pas du tout. Je n'ai jamais dit (je crois) que l'approche interne obligeat a faire un tri. A mon avis, on peut arriver a chacune des reponse concernant le statut des textes en partant de chacune des approches. Encore une fois, les choses sont plus compliquees qu'elles n'y paraissent. Comme j'essaye de le montrer dans mon essai, il ne faut pas se vouloir "internaliste" ou "externaliste" en bloc. Et il n'y a pas deux camps opposes l'un a l'autre, mais deux approches que chacun mele dans les proportions qu'il veut pour aboutir au resultat qu'il desire... C'est beaucoup plus subtil, comme Amandil l'a montre sur TolkienFrance. Cela dit, je reconnais que les deux approches s'ooposent dans une certaine mesure (je le dis moi-meme). Mais pas autant que tu crois. Il faut juste ajouter de la nuance pour arriver a une plus grande verite.

"D'où ma proposition unficatrice qui reprend les avantages des deux" ; "Une approche rigoureuse me semblant préférable à deux qui ont des lacunes qu'elles compensent et absorbent par leur dualité". Le probleme, c'est que je ne comprends toujours pas ta "demarche unificatrice". Et je ne crois pas a son efficacite. Son probleme, c'est que dans ton analyse tous ceux qui vont accepter d'utiliser TA demarche devront obligatoirement aboutir a TES resultat. Ma dualite (qui est en fait une pluralite beaucoup plus vaste) me semble plus ouverte, plus riche, plus fructueuse.

Vinyamar
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le 01-03-2006
à 22:14

C'est pourquoi ce n'est pas ta conclusion que, personnellement, je remets en cause, mais ton introduction et la façon dont tu poses le problème.
La conclusion à laquelle tu aboutis est un bon élément pour commencer un sujet. Mais j'ai trouvé étrange que tu le débutes en partant d'un point de vue qui ne semble partagé par personne (pas même par toi), d'une opposition radicale et exclusive entre deux approches (ce que je qualifiais de manichéen).

Concernant le projet mythologique de Tolkien, relis bien la lettre 131 ("il y a longtemps que j'ai dû en rabattre" dit-il).

Concernant Tom Bombadil, Tolkien dit clairement de quoi il s'agit dans la lettre 20.

Dior
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le 01-03-2006
à 23:32

C'est un peu normal, vu que l'introduction ne reflète pas la définition que ses "adversaires" auraient adoptée, mais plus une conséquence (même si ce n'est pas le mot le plus adapté).
aravanesse
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le 03-03-2006
à 15:26

Au sujet de la lettre n°130, elle date de 1950, tandis que la n°180 date de début 56, lettre dans laquelle il dit, pour reprendre ses mots, que c'était un tâche qu'il s'était assigné et est heureux qu'on lui dise qu'il a réussi. je crois que la lettre n°130 relève plutôt d'un coup de blues qu'un véritable abandon de cette idée. :-)
aravanessë
Hisweloke
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le 03-03-2006
à 16:52

Pour aravanesse:

Brièvement, la question de ce que Tolkien entendait en disant avoir voulu «concevoir une mythologie pour l'angleterre» est complexe, et ne se résume apparemment pas à «concevoir une mythologie» uniquement. Les lettres seules de Tolkien ne suffisent pas à clairement défini le sens qu'il donnait à ces mots.

L'évolution du projet de Tolkien a cet égard est tout aussi complexe -- Ce qui était fondamental au début: la transmission (pseudo-)historique par Aelfwine marin anglo-saxon (Book of Lost Tales). Ce qui a été reformulé complètement différemment dans les années 40: une transmission psychologique, par des rêves (para-)historiques (The Notion's Club Papers et The Lost Road). Ce qu'il rest au final de tout cela: pratiquement rien, ou très peu (= uniquement le Tolkien-traducteur du prologue du SdA), de cette tentative inscription du légendaire dans l'Histoire. C'est en ce sens, je crois, qu'on entend que le projet de Tolkien n'est plus le même -- et qu'il a donc été abandonné, par rapport au sens très fort qu'il avait au début de sa vie.

Verlyn Flieger a consacré un essai à cette question épineuse dans Tolkien Studies volume 1. Il est disponible en ligne.

Je n'ai pas beaucoup de temps pour commenter, mais il me semble qu'il faut se méfier quand on parle du sens du projet de «mythologie pour l'angleterre» comme étant acquis. Le sens que lui donnait Tolkien est apparemment complexe et variable.

Pour TarMeneldil:

"je le reconnais, c'est que je reprends des concepts qui existe deja et que je leur donne un sens different de celui qu'on utilise d'habitude. Si tu me connaissais mieux, tu saurais d'ailleurs que c'est un element fondamental de ma mainere de penser (et donc je crains de ne pouvoir m'en debarrasser...), et quelque chose qu'on me reproche bien souvent (et qui est un des sujets de moquerie favori de mes amis). Mais je maintiens mon point de vue. Je pense que dans le cas present interne et externe sont les meilleurs termes auxquels j'aurais pu penser s'ils n'avaient pas encore existe, donc je choisis de les utiliser. Apres tout, il n'y sans doute pas en francais un seul mot qui n'ait qu'un seul sens, alors pourquoi pas ? Cela me parait un obstacle pour me comprendre, mais pas infranchissable (puisque je m'explique de maniere assez complaisante)"

Donc... si je te lis bien ci-dessus, finalement... On n'est pas en train de parler de la distinction interne/externe habituelle, mais de quelque chose d'autre que tu appelles de la même manière... Bigre...
Sans complaisance, je ne vois pas l'intérêt de redéfinir la langue pour les besoins d'une seule personne. Je me retire par conséquent de ce débat-là. (En d'autres termes, excusez-moi, je me suis mépris de fuseau.)

En outre, le titre de l'article est dès lors trompeur, pour qui cherchera à comprendre ou affiner les notions interne/externe auxquelles nous faisons référence habituellement dans nos discussion... Pour éviter toute méprise, je suis pour qu'il soit renommé, ou qu'une introduction soit ajoutée pour préciser que ce ne sont plus ces notions-là qui sont définies.

Didier.

TarMeneldil
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le 03-03-2006
à 17:28

Pour etre tout a fait franc avec toi, je suis historien et non pas litteraire de formation, je ne sais donc pas ce que signifient les notions "internalisme" et "externalisme" en critique litteraire habituelle, mais je serais heureux que tu m'eclaires. J'ai dit ce que j'ai dit en reponse a ce que tu avais dit, et qui semblait impliquer que j'ai utilise ces termes dans un sens inhabituel. Pour ma defense, je dirais trois choses :

1) j'ai commence a reflechir a ces concepts a a leur donner ces noms-la avant de savoir qu'ils designaient autre chose ailleurs ; je ne suis donc pas coupable du peche d'orgueil de vouloir "reformer la langue" a mes seules fins.

2) je ne crois pas que donner aux mots "internalisme" et "externalisme" le sens que je propose de leur donner releve du "besoin d'une seule personne". J'ai deja explique pourquoi je trouvais bon de leur donner ce nom et pas un autre, ce n'est pas simplement pour m'accrocher a ma premiere idee.

3) personne auparavant, malgre les discussions que j'ai eues a ce sujet avec d'autres Tolkiendili, ne m'avait averti de cette polysemie qui semble te poser probleme.

Enfin, puisque tu critiques la definition que je propose de donner a ces termes - et qui me semble justifiee - je te demande bien humblement d'eclairer ma petite lanterne et de me donner ta definition a toi. Le sujet m'interesse.

PS : c'est quoi ton nom ? Il me semble que j'ai lu quelque chose de toi mais je n'arrive pas a te remettre...

PPS : sur la mythologie, d'accord avec Ara (toujours). Que le projet d'origine ait ete profondement remodele ne veut pas dire qu'il ait perdu son ame... Et je ne pense pas qu'on puisse dire que le Tolkien-traducteur du prologue du SdA soit "presque rien".

Vinyamar
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le 03-03-2006
à 19:35

Errer pour errer, j'aime autant rejoindre les brumes moi aussi. Elles ne seront pas moins épaisses que devant moi.

Meneldur, utilise le moteur de recherche du forum, tu auras les réponses à tes questions.

Cependant, et bien que je ne veuille pas t'offenser (je ne sais comment dire cela mieux) : je trouve un peu présomptueux (ou disons... ambitieux) de vouloir faire un article sur un sujet dont a découvert les termes depuis peu.
Je suis d'accord avec Didier pour qu'on renomme l'article.

TarMeneldil
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le 06-03-2006
à 00:42

Pardon, je n'ai pas dit que je n'avais decouvert les termes que depuis peu. J'ai dis que je reflechissais aux concepts dont je parlais depuis longtemps, et que je leur avais toujours donne ce nom-la ; et que je n'ai decouvert que depuis peu que les noms que je donnais depuis toujours a ces concepts avaient d'autres sigbifications (ce dont, je le repete, les premiers a lire mon essai ou a reagir dessus ne m'avaient pas prevenu). Je ne suis donc pas d'accord pour changer le titre, puisqu'un mot a tout de meme le droit d'etre polysemique en francais ; en revanche, je suis d'accord pour modifier mon introduction et y indiquer que je ne prends pas les termes dans leur sens courant A CONDITION QU'ON M'EXPLIQUE D'ABORD A QUOI ILS FONT REFERENCE DANS LA CRITIQUE TRADITIONNELLE.

Quant au moteur de recherche, je n'ai pas reussi a le faire marcher. Computers...

TarMeneldil
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le 06-03-2006
à 00:43

Pardon, je n'ai pas dit que je n'avais decouvert les termes que depuis peu. J'ai dis que je reflechissais aux concepts dont je parlais depuis longtemps, et que je leur avais toujours donne ce nom-la ; et que je n'ai decouvert que depuis peu que les noms que je donnais depuis toujours a ces concepts avaient d'autres sigbifications (ce dont, je le repete, les premiers a lire mon essai ou a reagir dessus ne m'avaient pas prevenu). Je ne suis donc pas d'accord pour changer le titre, puisqu'un mot a tout de meme le droit d'etre polysemique en francais ; en revanche, je suis d'accord pour modifier mon introduction et y indiquer que je ne prends pas les termes dans leur sens courant A CONDITION QU'ON M'EXPLIQUE D'ABORD A QUOI ILS FONT REFERENCE DANS LA CRITIQUE TRADITIONNELLE.

Quant au moteur de recherche, je n'ai pas reussi a le faire marcher. Computers...

TarMeneldil
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le 06-03-2006
à 00:44

Eh, pourquoi mon message ne s'affiche pas ?
Cedric
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le 06-03-2006
à 13:29

TarMeneldil > Eh, pourquoi mon message ne s'affiche pas ?

Problème de rafraichissement des pages sur ton navigateur je pense. Ton message s'affiche bien, 2 fois même ;-)

Anglin
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le 06-03-2006
à 14:00

Flûte moi qui croyait pouvoir comprendre ;)

Didier entre cette discussion et le fil que j'ai lançé sur la différence entre un mythe et une mythologie je suis bon pour un mal de crâne gigantesque. Je me demande si d'ailleurs le mieux pour moi n'est pas de finir mes article et de voir ensuite comment vous les classerez .... interne/externe Mythe/mythologie ...

est-ce-que déjà quelqu'n peut concilier ces points de vue, en vue d'une acceptation par tous ici ? Est-ce-possible ? Qui doit-on écouter nous les faibles d'esprits ?

Franchement plus je lis ces deux fuseaux moins je comprends ou vous voulez tous aboutir ???

Hisweloke
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le 06-03-2006
à 16:45

Meneldil: "A CONDITION QU'ON M'EXPLIQUE D'ABORD A QUOI ILS FONT REFERENCE DANS LA CRITIQUE TRADITIONNELLE."

Pas la peine de crier...

Plus haut j'avais déjà écrit:

Les notions d'approches (ou de perspectives) externes et internes, comme le rappelait Edouard plus haut, font partie des outils de la critique littéraire. Au sens strict, l'approche externe fait intervenir des considérations biographiques, sociologiques etc. (histoire et époque, critique, réception...) tandis que l'approche interne fait surtout intervenir des aspects stylistiques, poétiques etc. (structure textuelle, rhétorique...).

C'est ma retranscription de ce que j'en avais compris... Je me gourre peut-être... Néanmoins, lue sur le web, une autre mention assez semblable à cela:

"Les méthodes d'analyse combinent approche interne (statistiques lexicales, études thématiques et analyses sémantiques) et approche externe (contextualisation esthétique et intellectuelle) selon une démarche fortement inspirée par la critique intertextuelle."

Juste déniché aussi sur le web, un article sur la fiction à travers l'intertexte, employant perspectives/approches internes/externes à moultes reprises. Tiens, Tolkien y est mentionné brièvement au vol...

Après, comme le camarade Anglin, je ne sais pas trop où cela va nous mener... Ce ne sont que quelques pistes pour reprendre, peut-être, le dossier à son départ, repartant de la définition usuelle vers les spécificités tolkieniennes.

Didier.

Hisweloke
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le 06-03-2006
à 16:59

Grapillons encore un peu...
Un truc sur la distance intertextuelle, avec de méchantes mathématiques, mais l'introduction me paraît intéressante.

Juste au vol pour l'anecdote (puisqu'on évoquait de Balzac plus haut), un autre truc relatif à l'intertextualité chez Balzac... avec dès l'introduction une précaution d'usage de l'auteur portant sur la distinction interne/externe...

Didier.

aravanesse
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le 06-03-2006
à 20:56

Anglin : La différenciation mythe/mythologie m'est totalement inconnue, où pourrais-je m'y familiariser ? Existe t'il un article interessant sur le sujet? Ou le line vers ce fuseau que tu évoques? :-)

Pour le point de vue à adopter, le mien bien sur.^^

aravanessë

vincent
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le 07-03-2006
à 15:03

oui, le lien de Didier, qui vous renvoie vers Fabula, est une bonne piste : vous trouverez, dans le moteur de recherche interne, pas mal de ressources, par ex. dans l'atelier

http://www.fabula.org/atelier.php?Intertextualit%26eacute%3B_et_transtextualit%26eacute%3B

sur l'intertextualité, il existe aussi de petits livres pratiques et bien faits, collection "128" ou "GF corpus" par ex.

amicalement
Vincent

Alain
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le 07-03-2006
à 22:24

C'est vraiment le "thread" à la mode et qui fait "couler beaucoup d'encre". C'est un débat très intéressant et de haute volée. On est en plein débat universitaire sur la critique littéraire.
Comme j'ai un peu d'humour et aussi un peu l'esprit provocateur, je voudrais poser une seule question : peut-on appliquer ces théories à d'autres oeuvres? Je crois comprendre que certains font référence à Balzac et même à Conan Doyle. Mais nous sommes dans la fiction : peut-on appliquer cette "dichotomie" de la même façon dans le discours réaliste et dans le discours fantastique ? En admettant que la réponse soit positive, peut-on appliquer ces théories à des récits mythiques comme "La Bible" ? N'y-a-il pas l'un d'entre vous qui considère l'oeuvre de Tolkien comme un texte "sacré"? Attention à la dérive créationniste qui pointe le bout de son nez !!!
Bonne discussion.
Cordialement.

Alain.

Vinyamar
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le 08-03-2006
à 19:24

La Bible est un modèle de lecture critique interne ET externe. Parle en à Sosryko. Jene vosi pas tès bien pourquoi on en vient à parler de la Bible, c'est tout de même un ovni dans le monde de la litérature.

Quant à applqiuer la dichotomie interne/externe à la littérature réaliste (disons par exemlpe, une biographie), c'est vrai que cela devient délicat, puisque lecture interne et lecture externe s'identifient presque.
Mais pas totu à fait quand même. L'auteur n'est jamais vraiment dans le réalisme, mais toujours au mieux dansle subjectivisme (on pourrait en débattre pour les livres d'histoire, mais on est d'accord pour parler de littérature quand même ?).
Donc si je lis l'autobiographie de Rousseau (ou de Saint Augustin), il y a quand même une lecture interne liée au vocabulaire chois par l'auteur, et à l'ordre dans lequel il va relater les événements, sa construction. Il y a aussi les circonstances qui amènent l'auteur à écrire, ce qu'il cherche à communiquer.
Un récit "autopsychanalytique" comme on en trouve à la tonne dans la litérature contemporaine ne cherche pas à communiquer quoi que ce soit (en gros), mais est tout de même écrit en fonction des humeurs de l'auteur, de ce qu'il ressent ou a ressenti. D'une certaine façon, la littérature réaliste est plus marquée encore par l'approche externaliste que la littérature de fiction.

Sinon, je ne comprends pas bien le sens de ta question...

Alain
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le 08-03-2006
à 21:29

Ma question n'était pas neutre en fait : je viens d'arriver sur ce forum et je n'avais pas suivi le débat. Il faut avouer qu'il est difficile de reconstituer l'historique. De plus le débat est de haute tenue ! Ma question me permet d'obtenir des renseignements. Pour la dernire partie, je suis d'accord, il ne faut pas parler d'autobiographie pour les stars qui nous font des confidences : c'est du business !
Je dois avouer que critique externe et interne, ces termes me dépassent un peu : je ne suis pas habitué à ces mots. Moi, je connais plutôt historicité, marxiste, bachelardienne, psychanalytique, sociologique, structurale, etc. Comme je suis déboussolé, votre réponse m'a permis de mieux me situer.
Je crois que je vais tirer sur papier l'article en question et relire les différentes interventions. A ce moment si j'ai quelque chose à dire, j'interviendrai.
Cordialement.
@+
Alain.
TarMeneldil
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le 09-03-2006
à 10:32

Avec plaisir tres cher Alain. Toutefois mon article, qui est discute actuellement, n'a pas encore ete retravaille. Je l'ai mis ici pour voir ce que les gens en diraient, et pour le modifier eventuellement en consequence. Je l'ai deja un peu fait, mais en prive, les premieres modifications n'ont pas encore ete publiees. J'attends pour ca d'avoir encore un peu avance.
Je dois aussi te prevenir que, comme tu as pu le comprendre, mon essai n'emploie pas les termes "externalisme" et "internalisme" dans leur sens usuel en critique litteraire. Je ne veux tromper personne : tu n'auras donc pas une definition "classique" de ces notions. Ce que j'essaye de degager, ce sont des outils de travail et de reflexion efficace pour comprendre Tolkien, en particulier en soulignant la specificite de son oeuvre (qui me semble un peu trop souvent sacrifiee, ou passee sous silence, dans beaucoup des livres et articles de critique que j'ai lus la-dessus).
Au passage, merci a Hisweloke pour sa definition. Si j'ai bien compris, en termes de critiquer litteraire classique, l'approche interne designe l'etude du texte lui-meme sans faire reference a son auteur, alors que l'approche externe etudie le texte en le mettant en relation avec son auteur, sa vie, son contexte d'ecriture etc. C'est bien ca ? Si je ne me trompes pas, c'est a mon avis une raison de plus pour que je ne change pas les termes que j'emploie, car l'approche interne de Tolkien telle que je propose de la voir se plonge tout de meme bien dans le texte (ou plutot dans ce que dit le texte ; ce n'est pas pareil mais c'est proche) en faisant d'une certaine maniere abstraction de l'auteur, alors que l'approche externe telle que je propose de la voir remets bien le texte dans le contexte d'ecriture. Ainsi l'emploi des memes mots me semble doublement justifie, et le leger changement de definition permet de mieux souligner la specificite de Tolkien. En revanche, je vais rajouter une note a mon essai, soit en introduction soit en conclusion, pour preciser que je n'emploie pas les termes dans leur sens traditionnel et pour justifier mon choix. Tout le monde est content ?
Alain
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le 09-03-2006
à 13:45

D'accord, je comprends mieux le noeud de ta problématique.
Je crois que les incompréhensions viennent du fait que tu veux développer des notions nouvelles: il faut donc bien définir les notions. Elles ne correspondent pas aux notions classiques. Il est évident que je comprends parfaitement ce qu'a écrit Hisweloke parce qu'il développe des notions classiques que je comprends : je les ai étudiées en fac de lettres il y a longtemps.
Pour transcrire ta position en termes classiques : tu veux développer des outils structuralistes : j'ai connu une époque, les années 1970, où on présentait un texte à étudier sans donner le nom de l'auteur. Il fallait dégager le sens uniquement par rapport au texte sans coller la biographie de l'auteur comme source d'explication. Est-ce bien cela ?
Si jamais tu confirmes que je t'ai bien compris, je crois que j'ai des questions précises à te poser par rapport à l'oeuvre de Tolkien.
A bientôt.
Alain.
Vinyamar
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le 09-03-2006
à 15:53

"tout le monde est content"
=> Non... Il ne s'agit pas _seulement_ d'avertir le lecteur que tu utilises des mots auquel tu donnes un sens personnel (et je ne suis pas d'accord avec tes affrimations sur la polysémie des mots... les mots ont un sens et un seul, et c'est cette polysémie à la mode (basée sur l'individualisme) qui détruit l'usage de notre riche vocabulaire et de ses synonymes).
Il s'agit aussi (et surtout en ce qui me concerne) d'une problématique qui n'a pas lieu d'être. Ton introduction et la façon dont tu poses le problème est baisé dès le départ, indépendemment de l'utilisation des termes externalisme ou internalisme, en ce que tu crées une opposition caricaturale et artificielle entre les deux approches, que tu combats ensuite. J'ai un peu le sentiment que tu construits toi-même le moulin que tu veux détruire... et c'est ça qui me gêne.

Une vraie problématique, une vraie question de fond ou de forme sur l'intérêt de ces deux approches aurait été préférable.
C'est mon sentiment.

TarMeneldil
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le 10-03-2006
à 19:25

Alors... pour Vinyamar d'abord. Le mot "bleu", par exemple, designe 1) une couleur 2) une cuisson de la viande 3) un hematome 4) certains colorants... il y en a surement d'autres que j'oublie. Je ne vois pas ou est dans tout ca la "polysémie à la mode (basée sur l'individualisme) qui détruit l'usage de notre riche vocabulaire et de ses synonymes", desole. Le francais est une langue dans laquelle la plupart des mots ont plusieurs sens, c'est tout. Internalisme et externalisme peuvent faire partie de ce large lot.
Ensuite, la base de ma problematique (si tu veux a tout prix trouver une problematique) n'est pas de combattre l'opposition entre les deux approches, tu m'as mal lu ! La base de ma problematique, c'est de definir des outils de reflexion qui soulignent la specificite de Tolkien en tant que mythographe et pas seulement romancier, parce que la nature mythologique des textes de Tolkien est a mon avis beaucoup trop souvent oubliee dans la critique de cet auteur. Cet essai ne represente pas pour moi le fond du probleme, il ne fait que designer les outils que j'utiliserai pour reflechir sur d'autres question dans des publications a venir.

Pour Alain : j'ai une connaissance tres sommaire du structuralisme. Je l'ai etudie en histoire et pas en lettres (Je suis historien et non pas litteraire), et j'ai decouvert qu'en histoire c'etait certes un outils de reflexion qui avait beaucoup apporte, mais qui, utilise seul, etait tres peu efficace. A mon avis on ne peut pas etre aujourd'hui un bon historien si on est d'abord (ou a fortiori seulement) structuraliste. Ce qui fait que je ne peux pas vraiment repondre a ta question. Cependant, il me semble bien que ce que tu decris de ton experience des annees 70 se rapproche effectivement de ce que j'appelle "internalisme", quoique si j'avais plus de temps j'y mettrais plus de restrictions et de nuances (qui pour la plupart sont dans mon essai d'ailleurs). Effectivement, a la base (et je dis bien a la base, ce n'est plus vrai dans les developpements) une bonne analyse interne d'un texte de Tolkien devrait pouvoir se faire sans que l'on indique "Tolkien" sur la feuille. Mais ce n'est qu'a la base, un peu de la meme maniere qu'il est possible de faire une bonne analyse theologique de l'evangile de Matthieu sans faire reference a Matthieu mais simplement a ce qu'il raconte ; toutefois, dans les developpements ulterieurs, on comprend mieux le Christ si on sait que tel evenement est raconte par Matthieu ou pas Luc. Je ne sais pas si je suis tres clair... En tout cas, je suis disponible pour tout eclaircissement.


PS : Si tu prefere continuer la discussion en prive, mon adresse e-mail est disponible a la fin de l'essai.

Alain
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le 10-03-2006
à 21:48

J'ai lu ce midi ton article. Je suis en train de faire des annotations - The Annotated TarMeneldil - et bientôt je te donnerai mon avis. Je t'ai posé ma question sur le structuralisme uniquement pour voir si nous pouvions communiquer. Il est important de s'entendre sur des notions avant de pouvoir échanger, sinon c'est inutile.

Ce soir, j'interviens uniquement sur une phrase de ton article :"En fait, la nécessité de l'analyse interne vient de ce que la séparation qui existe de fait entre Le Hobbit, Le Seigneur des Anneaux, Le Silmarillion, Les Contes Inachevés etc. est purement accidentelle, c'est une nécessité éditoriale, et rien de plus. En réalité il ne faudrait pas les considérer comme une suite de romans mais comme un seul long roman, une seule saga au sens médiéval du terme. "
Je viens de faire parvenir à 9 éditeurs une étude sur Bilbo dans laquelle je développe justement la thèse que Bilbo est une oeuvre à part entière. Pour moi la séparation n'est pas une nécessité éditoriale. Quand Tolkien écrit Bilbo, il n'a aucune idée du pouvoir de l'anneau, le Nécromancien n'est pas Sauron, Gandalf n'est pas le Gandalf du SdA, Gollum accepte sa défaite au jeu des énigmes: il n'est pas le Gollum du SdA.
Quand son éditeur lui demande une suite, Tolkien a bien du mal à l'écrire. Il a tout dit sur les Hobbits. Puis il écrit la suite. Cela devient le SdA. C'est à la suite d'un quiproquo que la nouvelle version du Hobbit paraît. Dans un premier temps Tolkien est en colère, puis il accepte les DEUX versions. Pour revenir à ton article, où est la cohérence d'un corpus de texte à étudier quand le lecteur, le passionné ou le chercheur universitaire sont confrontés à de multiples ébauches. Certes tout romancier écrit des brouillons, rature. Certains brûlent leur brouillon ! Mais existe-t-il deux versions imprimées, éditées du Père Goriot ? Existe-t-il deux versions de Madame Bovary, l'une qui se suicide et une autre qui vit une merveilleuse passion avec son mari ?

Cordialement.

Alain

Vinyamar
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le 11-03-2006
à 00:57

J'approuve Alain.

Meneldil, le mot bleu a bel et bien un seul sens, dans le domaine où il est utilisé. En médecine (ou en sport), le mot bleu ne signifiera jamais une cuisson, et si tu prétends le contraire, tu seras seul à comprendre ta phrase. En peinture, le mot bleu ne signifiera jamais un coup reçu.
Bien sûr que les mots ont plusieurs sens, DÉFINIS par le dictionnaire, mais ces sens sont uniques dans un contexte donné, ou dans une expression donnée (d'ailleurs chacun de ces sens demande des constructions gramaticales disinctes : j'AI un bleu AU genou ; cette voiture EST bleue ; (et particularité pourla viande, contexte unique).

Dans le contexte littéraire qui est celui de ton étude, les mots externalisme et internalisme ont un sens et un seul, et tu ne peux pas t'accorder le droit de leur en donner un autre. Ou alors tu décides en conscience de ne pas être compris... ce qui est le cas.

Concernant ton texte, oui, je veux à totu prix trouver une problématique, je ne connais pas UNE seule étude de texte qui ne poses pas une problématique, qui ne réponde pas à une question. Et tu as posé une problématique en ces termes :

"Je me propose donc de lui faire justice, et de me demander en quoi consistent les approches interne et externe de l’œuvre – et du monde – de Tolkien, si elles sont réellement opposées et contradictoires ou au contraire complémentaires, et quelles positions elles peuvent entraîner sur d’autres problèmes liées à cette œuvre. "

Ca s'appelle poser nue problématique, et c'est bien fait. Le problème est qu'ensuite tu ne la résouds pas, partant sur de mauvaise bases. En maths, c'est comme si tu développais une démonstration sur une hypothèse fausse.

"La base de ma problematique, c'est de definir des outils de reflexion qui soulignent la specificite de Tolkien en tant que mythographe et pas seulement romancier"
Ca, c'est une autre excellente problématique (mais pas du tout celle de ton essai). Je toruve cette question intéressante, mais là encore avant de t'y plonger il faudrais que tu saches de quoi tu parles. Mythographe... C'est quoi pour commencer ? Un type qu écris un mythe, ou un type qui écris une mythologie ?
Ensuite, quelle est la différence entre un mythe et une mythologie ? (voir ce fuseau).
Et enfin, qu'est-ce qui te permets de prétendre que Tolkien a vraiment écris (et non seulement voulu écrire) une mythologie ?

Si ces trois points sont abordés dans ton étude comme des éléments qui ne coulent pas source, alros tu nous promets (peut-être) un bel article.
Mais je pense qu'avant de commencer un nouvel article, il serait sage que tu reprennes ton article sur la magie, puis celui sur l'internalisme et l'externalisme.
JRRVF n'a pas l'habitude de mettre en ligne des brouillons d'articles dont on discute ensutie sur le forum pour les retravailler ensuite.
Le bon procédé est plutôt (comme nombre d'entre nosu le faisons ici) de publier le projet d'article sur le forum, de voir ce qu'on en dit, de le corriger, et ensuite de le proposer comme une étude aboutie (bien évidemment toujours discutable mais sur laquelle l'auteur n'entend plus revenir) qui elle peut être mise en ligne.
C'est comme rendre un devoir !

Multiplier les brouillons ou les textes non terminés (selon ton propre aveu) ne fait que décrédibiliser tes publications. Ce n'est pas la quantité que l'on cherche, mais la qualité (en tout cas, personnellement...).

Et nosu serions tous ravis de t'aider dans tes projets d'articles, que ce soit surla magie (des fuseux ici en parlent en détail, et je voulais m'en inspirer pour faire un article répondant au tien), sur les approches internalistes/externalistes, sur la "mythographie", ou sur tout autre sujet qui nous passionne autant que toi.

Vinyamar
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le 11-03-2006
à 13:03

Argh ! Trop de fautes ! Pardon, c'est le problème de faire plusieurs choses à la fois. J'essayerai de me relire la prochaine fois
Edouard
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le 12-03-2006
à 14:52

Etant à l'origine de la théorie qui nous préocupope mais que je n'ai pas le temps de la développer ici. Il faudrait un livre !!! ;-)

Mais deux mots donc pour essayer de relancer le débat "dans le bon ses", si je suis dire. Le structuralisme n'est pas la source ici.
Et
La partition en deux des analyses (internes/externes) ne présuppose PAS une possibilité de continuum.

C'est une analyse developpée par bien d'autres chercheurs et bien avant moi (ce que j'ai fait vers 85), comme dans "Univers de la fiction" de Thomas Pavel. Il s'agit de prendre l'écrit (quel qu'il soit) comme créateur d'un monde secondaire ; qu'il soit plus ou moins proche du notre est un autre débat.
L'acte d'écriture est à la base de l'axiome.

Donc, j'engage à lire ce très bon livre de Pavel (pas long en plus), avant de poursuivre, ce passionant débat, livre qui s'applique en plus à bien d'autres textes et il est vraiment "simple" et bien traduit (avec l'aide de l'auteur).

Edouard Kloczko

Hisweloke
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le 12-03-2006
à 19:27

Merci pour cette piste Edouard...
... et donc en attendant, une intéressante conférence de Th. Pavel sur Fabula. Pour l'anecdote, le film de Peter Jackson y a même droit à une brève mention :p

D.

TarMeneldil
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le 13-03-2006
à 00:46

Je suis un peu gene par l'agressivite que je declenche ici... mais passons.

Pour Alain et ceux qui sont d'accord. Qu'a l'origine, Le Hobbit ait ete un recit independant du Legendaire, je n'ai, il me semble, jamais dit le contraire. Plutot que "necessite editoriale", peut-etre aurais-ju du ecrire "necessite historique" ? Comme Tolkien a ecrit Le Hobbit avant que les Hobbits n'aient ete integres a une mythologie plus vaste a pour consequence evidente que le Hobbit etait a l'origine un roman a part entiere. Mais qu'est-ce qui te permet de dire qu'il l'est reste ? Ne fais-tu aucune difference entre le Fermier Giles et Le Hobbit ? Le Fermier Giles est un roman qui a ete concu hors du Legendaire, et qui y est reste. Le Hobbit est un roman qui a ete concu hors du Legendaire mais qui y a ete integre. Voir a ce sujet une des lettres de Tolkien, je crois que c'est celle de 51 a Milton Waldman mais je n'en mettrais pas ma tete a couper, dans laquelle il explique ce processus d'integration au Legendaire. Le statut du Hobbit a donc change au cours de son histoire editoriale, mais le Hobbit que nous connaissons actuellement est bien une partie du Legendaire, it is but a part of the whole and tributary to its glory oserais-je dire...

Ensuite, rappelons tout de meme que Tolkien n'a pas publie ses brouillons... Les "multiples ebauches" dont tu parles et auquelles sont confrontees le lecteur, qu'il soit universitaire ou simplement passionne, ne sont donc pas le fruit de sa volonte mais de celle de son fils ; ce qui pose un probleme a tous ceux qui comme moi ne s'interessent pas seulement a un univers ou a une oeuvre mais aussi a un homme.

Pour Vinyamar. Desole mais je reste (une fois n'est pas coutume) du cote de Spinoza, "les definitions sont libres". Je sais que je cours le risque de n'etre pas compris, ou d'etre moins bien compris, mais comme je m'explique sans me faire prier j'estime que tous peuvent en fait me comprendre s'ils acceptent de ne pas s'accrocher a leurs structures mentales comme une huitre a son rocher. Je ne vois pas de meilleur terme pour nommer ce dont je parle, donc je prends ceux-la. Accepter une definition de plus ne devrait poser de probleme a personne.

Concernant les problematiques, une de mes profs d'histoire de maitrise disait qu'elle n'aimait pas les problematiques, et qu'il ne fallait pas chercher a en mettre dans ce qu'on lui rendait (meme si elle disait aussi de ne pas en faire une habitude, sachant que sa position etait assez minoritaire a l'universite). Mais bon, je suis d'accord pour en chercher. Simplement, ceux qui me lisent doivent savoir que je ne pense pas tres naturellement dans les cadres universitaires. Donc il n'y a pas eu un moment dans la redaction de mon "introduction" ou je me sois dit "voila, maitenant je pose la problematique". C'est pour ca qu'il est dangereux de vouloir isoler UNE phrase de mon essai, ou de mon "intro", et de dire "voila ta problematique". La problematique de mon essai est sans doute plus diffuse, et dans une certaine mesure elle se construit au fur et a mesure que j'ecris. Isoler, c'est souvent simplifier.

Sur la mythologie, qui est un point extremement interessant, ce n'etait pas le coeur de mon essai donc j'ai choisi de ne pas developper cette question ici. Je sais que c'est problematique, parce que je pense a cet essai depuis longtemps, et que je l'ai toujours concu comme une partie d'un tres long essai (ou d'un petit livre). Ce qui fait qu'en fait ce que vous avez ici est une partie d'essai, il vous manque le debut, que je n'ai pu que resumer dans la partie "The Making of a Mythology". Je creuserai ce point, que tu divises en trois parties, dans l'essai definitif, mais je ne sais pas quand il viendra. Et avant que tu ne me critiques encore, je precise que je n'ai pas dit qu'il s'ahissait d'un brouillon mais simplement d'une partie. Je sais que c'est une lacune, mais je la comblerai, et encore une fois il me semble que je m'explique assez (que ce soit dans l'essai ou en dehors) pour que mon "resume" suffise, pour l'instant, a me faire comprendre (meme si mes arguments ont du coup moins de force).

Sur le probleme des brouillons, justement. Je te trouves bien sur de toi. Il se trouve que pour ma part, il n'y a aucun de mes ecrits sur lesquels "je n'entends plus revenir", comme tu dis. Toi oui ? Ca me parait bien orgueilleux. Tous les textes que je publierai seront donc toujours sujets a changements et a ameliorations. Et puisqu'on est dans le sujet, je repete (cela n'a apparemment pas ete entendu) que je considere effectivemement mon essai sur la magie (le premier que j'ai jamais ecrit) comme mauvais, que j'en prepare une revision mais que je n'ai pas le temps de la faire pour l'instant. Et aussi que ce n'est pas moi qui ai mis cet essai sur JRRVF (dont je ne voudrais pas ternir l'image, contrairement a ce que tu sembles penser). Je l'ai a l'origine publie sur Tolkiendil. En revanche, j'ai effectivement propose le dernier a JRRVF car je le trouves plus abouti ; mais pas pour autant fige dans le roc.

Voila, c'est tout pour aujourd'hui. J'espere que je ne blesse personne... vu les reactions que je recolte j'en doute parfois.

sosryko
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le 13-03-2006
à 13:25

Mais non TarMeneldil, mais non, rassure-toi ;-)
Comprends tout de même que si tu fais un peu de hors piste certains aient du mal à te suivre.
Pour ma part, je suis toujours content de voir de nouvelles contribution concernant le légendaire sur ce forum : ce sont elles qui le font vivre. Et chacun est libre d'en discuter: c'est le risque de toute exposition publique. Mais que tout contributeur sache qu'il a notre reconnaissance pour le travail fourni et le plaisir partagé.
ISENGAR
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le 13-03-2006
à 13:52

Je rejoins Sosryko.
La critique et le débat enrichissent encore plus le site, le forum et ses participants.
Certes, dans un débat de ce type, le style de chacun est différent, et là où l'auteur d'un texte peut avoir l'impression de sentir de l'agressivité, des lecteurs dont la neutralité apporte plus de distance n'y voient qu'un avis contradictoire visant à faire avancer le débat.
Je reconnais que publier un texte sur lequel on a longuement travaillé, c'est un peu s'exposer soi-même. Mais cher Meneldil, tu peux quand même être fier de ton article - même s'il fait effectivement du hors-piste :o) - et des réactions passionnantes qu'il a engendré.

I.

Alain
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le 13-03-2006
à 19:49

Absolument d'accord avec ce que tu dis : le statut du Hobbit a changé. Ce que j'ai cherché à établir, c'est l'état initial. Et je me contente de développer ce point. Pourquoi ? Parce qu'il existe toute une littérature sur le changement de statut. Je pense que mon point de vue est original. Voilà ce qui m'a motivé.
Pour le reste, je pense comme toi qu'il règne dans ce débat une certaine animosité envers ce que tu écris. Moi j'ai essayé de comprendre ce que tu disais en ramenant tes catégories à des catégories que je maîtrisais. Il est évident qu'avec la référence à Pavel, je préfère me taire. J'avais quelques remarques à faire sur la forme, mais je ne souhaite pas m'exprimer : premièrement parce que tu t'es exprimé sur le problème de la "problématique" et deuxièmement je ne souhaite pas que tu ressentes davantage d'animosité de ma part.
En fait, j'écris pour dire que je regrette d'avoir demandé à Cédric de me donner la possibilité de m'exprimer sur ce forum. J'ai fréquenté d'autres forums sur Tolkien et je les ai trouvés plus conviviaux. Je pense que l'oeuvre de Tolkien est à tout le monde. D'où une liberté de pensée ! Je pense que Tolkien est tolérant. D'où un certain respect envers les opinions émises !
Désolé, mais je ne trouve pas cette sérénité dans ce débat. Je préfère prendre une certaine distance.

Cordialement. A beaucoup plus tard.

Alain.

Edrahil
Voir le profil de Edrahil   Cliquer ici pour écrire à Edrahil  

le 13-03-2006
à 20:37

En fait, j'écris pour dire que je regrette d'avoir demandé à Cédric de me donner la possibilité de m'exprimer sur ce forum. J'ai fréquenté d'autres forums sur Tolkien et je les ai trouvés plus conviviaux. Je pense que l'oeuvre de Tolkien est à tout le monde. D'où une liberté de pensée ! Je pense que Tolkien est tolérant. D'où un certain respect envers les opinions émises !

Ouais, bon... On pourrait tout de même éviter d'en appeler à la tolérance à la moindre contradiction soulevée dans le débat ? Comme l'a dit Isengar, on a tous notre façon de s'exprimer, avec diplomatie, délicatesse, ou plus abruptement. En ce qui me concerne, je préfère nettement assister à ça qu'à un déferlement de louanges ne menant à rien, quoique coutumiers sur certains autres sites "plus conviviaux". Il me semble que la liberté de pensée n'a jamais été enfreinte nulle part... En cas de désaccord, rien n'empêche à personne de défendre son point de vue comme il le souhaite ! ;o)

Reste que je trouve assez étonnant de déclarer "regretter d'avoir demandé à Cédric la possibilité de s'exprimer sur ce forum" à cause de quelques vaguelettes sur un fuseau particulier...

C., lecteur quelque peu surpris.

Cedric
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le 14-03-2006
à 09:21

Alain, je trouve dommage de ta part que tu juges de la convivialité d'un forum sur la seule lecture d'un fuseau. Il t'en reste des milliers d'autres à lire ! ;-)
Certes, il y a divergences d'opinion et l'ami Vinyamar n'est pas toujours des plus diplomates sur la forme de son discours, mais TarMeneldil ne s'en est pas offusqué et les échanges m'ont l'air fructueux.
Dommage que tu en restes là car je ne doute pas que tu aurais pu apporter ta part de commentaire sur l'oeuvre ;-(
TarMeneldil
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le 14-03-2006
à 10:49

Tout a fait, je suis d'accord avec Cedric (et tous les autres). Si Alain me lit encore, la seule chose que je peux lui demander, c'est : reste ! A vrai dire, je suis desole d'avoir fait encore plus de problemes qu'il n'y en avait au depart... je ne me plains pas du tout des reactions du forum, bien au contraire. Moi aussi je prefere grandement ca a un deferlement de louanges qui ne me fait pas ou peu progresser ("le miroir qui vous pousse a avancer"...). Avec vos critiques, j'ai deja change des choses dans mon essai, et ca continuera. Je comprends aussi tres bien le manque de diplomatie, ayant ete moi-meme tout sauf diplomate pendant tres longtemps et n'ayant change que recemment. Disons qu'hier j'ai du avoir un petit coup de blues du fait que ceux qui sont d'accord avec moi (s'il y en a) se taisaient et que je me sentais un peu isole. Mais n'y pretez pas attention. Je suis tres heureux de voir debattues mes idees. C'est ca le principal.
Vinyamar
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le 14-03-2006
à 00:03

Alain, même si Cédric a raison en ce qui me concerne, j'avoue ne pas très bien comprendre cette fois ci, parce qu'il me semblait être plutôt tout à fait d'accord avec toi dans ce fuseau.
Qu'est-ce qui provoque donc ton agacement ?
Alain
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le 14-03-2006
à 18:39

Je suis vraiment touché par vos messages !
Disons que moi aussi je me suis emballé. Le respect est une notion à laquelle je suis profondément attaché. Le manque de respect envers certains avis divergents m'a déplu dans certaines tournures de phrases. Je viens d'arriver sur le forum et je ne vous connais pas : vous, vous avez déjà eu des débats et vous vous connaissez. C'est ce qui fait la différence. Il faut que j'apprenne à reconnaître le style de chacun.
Il est temps de revenir au sujet !
Très cordialement.
Alain.
vincent
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le 14-03-2006
à 22:29

à propos de fabula (une mine pour les lecteurs, même non universitaires) : avez-vous déjà mentionné les conférences sur les "mondes possibles" ?
dans "l'atelier" de fabula.
je travaille dans cette direction pour un colloque d'avril. je posterai ici un résumé.

amicalement
vincent

TarMeneldil
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le 16-03-2006
à 11:18

La reference etait interressante. J'avoue ne pas avoir tout compris, peut-etre parce que je suis historien et non pas litteraire, et que quoiqu'on en dise Fabula m'a tout de meme bien l'air d'etre plus detine aux universitaires qu'aux autres (je me demande ce qu'aurait compris a la "theorie des mondes possibles" quelqu'un qui ne serait pas du tout passe par l'universite, que ce soit en histoire, en philo ou en lettres). Le resume de la theorie m'a paru particulierement obscur car il fait reference a des concepts de theorie litteraire que je ne maitrise absolument pas.

En revanche, l'article de Francoise Lavocat m'a eclaire. J'en ai retenu que j'etais plutot "integrationiste" que "segregationiste" (mais je ne me risquerai certainement pas a faire un essai sur ces notions), meme s'il me parait aberrant de refuser toute difference dde statut entre le monde reel et les mondes possibles. J'ai aussi cru comprendre que decidement le structuralisme ne me plairait pas plus en lettres qu'il ne m'a plu en histoire. Mais je ne veux pas trop m'avancer sur ces sables mouvants, et je suppose que meme s'il doit etre depasse, le structuralisme a apporte autant en lettres qu'en histoire.

Une question me taraude : Thomas Pavel semble parler de "monde primaire" et de "monde secondaire". A-t-il emprunte les concepts a Tolkien, les a-t-il emprunte a une tradition plus ancienne ou bien les a-t-il forges independamment ?

La suite de l'article me pose tout de meme un probleme : il me parait a priori (sauf si on m'explique comment on fait) completement impossible de separer monde reel, actuel pour utiliser les termes de l'article, et monde de reference. Il me semble que l'idee que la fiction litteraire ne cree pas un monde possible mais un "monde actuel textuel", pour seduisante qu'elle soit, puisqu'effectivement elle semble prendre en compte la pseudo-realite de l'univers de fiction, est une pure vue de l'esprit que rien ne vient appuyer. Je suis peut-etre un peu trop Bergsonien (et on sait bien a quel point Bergson ecrit contre Leibniz qui semble etre une des bases de l'article en question, meme si Francoise Lavocat s'en est en fin de compte nettement eloigne), donc un peu trop pragmatique, pour accepter ce genre de theorie. Tolkien me semble un bon contre-exemple a la theorie : ce qui fait "tenir" son univers, c'est notre monde actuel, reel, presente comme sa continuation lointaine. Son monde de reference, en derniere analyse, c'est le notre.

Cela etant pose, je suis d'accord en revanche pour dire que le monde fictionnel genere ses propres mondes possibles, comme quand Emma Bovary reve a un monde dans lequel elle n'a pas epouse Charles, ou quand Frodo reve a un monde ou il n'a pas a detruire l'Anneau. Mais je ne voit pas ca comme une infinie relativite dans laquelle il y a plusieurs monde de reference ; je considere plutot ce fait comme s'organisant selon une sorte de spirale, en tout cas une figure dans laquelle se trouvent un grand nombre de spheres, mais qui toutes tournent autour d'une sphere centrale fixe : le monde reel, qui est en derniere analyse le monde de reference de tout monde possible, y compris le monde possible d'un autre monde possible.

A vrai dire, je ne vois pas tres bien le probleme qu'elle semble discuter dans la premiere partie. Je ne comprends absolument pas ce qui empeche de considerer naturellement le monde fictionnel litteraire comme un monde possible, et donc je ne comprends pas pourquoi elle a besoin de faire appel a cette hypothese selon moi inacceptable qui pose le texte litteraire non pas comme monde possible mais comme "monde actuel textuel", tout ca pour revenir finalement a l'idee qu'il s'agit d'un monde possible. Puis finalement la quitter, dans les dernieres lignes, pour revenir aux termes de Marie-Laure Ryan et a cette idee qui ne me semble decidement pas tres acceptable. Ce qui fait que je suis d'accord avec certaines partie de sa conclusion, mais que le raisonement (et d'autres parties de la conclusion) me posent probleme. Et je ne vois pas en quoi la dualite univers primaire / univers secondaire est "pauvre". Peut-etre que tout le probleme vient de la : considerer comme pauvre une opposition en fait riche et qui permet tres bien, il me semble, de reflechir sur l'oeuvre litteraire (cette dualite par exemple n'interdit nullement de penser un "monde possible du monde possible", un monde possible genere par le monde secondaire).

Je ne sais pas si je suis tres clair. J'ecris en impro, donc sans filet, et j'espere que je me fais comprendre. Il se peut bien sur que je n'ai en fait rien compris du tout, et qu'il y ait un argument tout simple contre moi. Dans ce cas, j'espere bien que Vincent (Ferre ?) aura la bonte d'eclaircir ma lanterne. Et quoi qu'il en soit, j'espere que je ne vous ai pas trop ennuyes par le recit de mes matinales reflexions.

vincent
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le 18-03-2006
à 19:49

TarMeneldil, tu te poses certainement les bonnes questions. je termine ce travail et revient répondre, dans la mesure du possible, car rien n'est jamais simple - c'est cela que tu touches du doigt :-)

amicalement
Vincent

Toko
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le 20-03-2006
à 23:03

Voila un débat intéressant sur un thème récurrent dans l'étude tolkiénienne. Par contre, et ne comprend pas les reproches répétés faits à TarMeneldil à propos de son acception des mots "internaliste" et "externaliste". Sa définition de ces termes, pour différente qu'elle soit de l'acception "classique" en critique littéraire, n'en est pas moins quasi identique à celle employée en linguistique tolkiénienne depuis fort longtemps (dichotomie due à Edouard), sans avoir jamais provoqué la réprobation de critiques littéraires !

Il ne s'agit pourtant pas d'une nouvelle terminologie, mais plutôt d'une conception différente d'une terminologie déjà existante (ce qui est, hélas, très courant dans certaines sciences : voire ainsi les nombreuses acceptions et/ou définitions d'une notion aussi capitale que le morphème en linguistique, qui varient selon l'école). Il ne s'agit en fait que d'une différence dans la place de la frontière entre interne et externe.
— En critique littéraire, est externe ce qui est hors du texte (l'auteur, sa vie, la situation d'énonciation, etc.) et interne ce qui ressortit au texte.
— En "tolkiénologie" (ou tout au moins en linguistique tolkiénienne), l'apellation interne est réservée à ce qui concerne le monde fictionnel, c'est-à-dire ce à quoi réfère le texte (mais pas le texte en lui-même). Certes, le monde fictionnel est uniquement accessible via le texte (et donc l'analyse de celui-ci), mais la stricte analyse stylistique ou narrative relève, a priori, d'une approche qualifiée d'externe en herméneutique tolkiénienne (le texte n'est pas le monde qu'il recèle et décrit : il appartient bien au monde "réel" ou actuel). C'est en tout cas comme cela que je conçois ces termes et je crois que c'est ainsi que beaucoup d'étudiants des construuctions linguistiques de Tolkien les envisagent.

Pour revenir à la base de ce sujet, à savoir la différence entre ces deux approches — envisagée dans leur sens "tolkiénologique" défini ci-dessus — (sujet qui a déjà été débatu dans la section langue inventée), mon avis est que les deux approches sont opposées mais complémentaires.

L'essai de Meneldil pose une question intéressante : peut-on et doit-on "faire le tri" dans les écrits de Tolkien sur le légendarium ? Par contre, je trouve que la réponse apportée est trop manichéenne. On est bien face à un "continuum textuel" où le lecteur a souvent bien du mal à savoir ce qui relève ou non d'une version "définitive" du monde secondaire (autre question : doit-on absolument envisager un seul monde secondaire ou peut-on accorder créance à un univers pluriel, fait de mondes secondaires parallèles, différant d'un texte à l'autre ?). Mais sans le travail de Christopher pour publier les écrits de son père, un tel débat n'aurait pas eut lieu d'être, puisque nous n'aurions qu'une seule version du Silmarillion, celle "bricolée" par Christopher, et nous serions face à un monde secondaire "fini". (Sur ce point, j'ai trouvé très intéressantsles messages d'Alain sur l'évolution du statut des textes au cours (et après) de la vie de l'auteur : il y a sûrement beaucoup à dire à ce sujet, comme l'évolution du statut du Silmarillion avec la publication de HoMe).

Plus que leur aspect mythologique (d'autres auteurs ont inventés des mondes secondaires très élaborés), ce qui à mon sens caractérise le plus les textes de Tolkien c'est leur statut énonciatif (plus particulièrement la diégèse : distinction auteur/narrateur, lien institué entre monde fictionnel et actuel par le biais de vecteurs de transmission des textes - réels ou plus ou moins fictifs -, mise en abyme de l'auteur, etc.) mais également génétique (publications posthume d'innombrables brouillons et/ou versions, rejetées ou non, des différents récits). Grâce au travail énorme de son fils Christopher (et de l'E.L.F.), l'oeuvre de J.R.R. Tolkien est un objet rêvé pour la génétique textuelle (étude des « avant-textes » — brouillons de manuscrits d'auteurs, etc. — qui permet de s'interroger sur la dynamique de la production textuelle et d'explorer les « coulisses » du processus de sous-création). Mais le statut (et l' "incomplétude") de ces textes inédits du vivant de l'auteur pose(nt) problème, surtout pour l'étude "interne" (qu'est-ce qui fait partie du légendarium ?).

Mais il ne faut pas oublier que Tolkien était avant tout philologue. Il s'intéressait donc aux textes, à leur transmission et leur évolution. Ainsi, il n'a pas simplement envisagé son monde fictif comme une mythologie, mais aussi (surtout ?) comme un corpus de texte (fictif) racontant cette mythologie (corpus de textes rédigés dans des langues elles aussi imaginées par l'auteur) ! Il y a donc bien création délibérée d'une philologie fictionnelle (Tolkien envisageait le Silmarillion comme un recueil de textes hétéroclites par leur nature — annales, chroniques, contes, récits, poèmes, essais, etc. — et leur origine — textes noldorins, sindarins, númenóréens, hobbits, etc.). Mais, à l'usage, cette philologie fictionnelle se révéla sans doute bien commode pour expliquer les disparités et les incohérences entre différentes versions des textes effectivement écrits par Tolkien (c.-à-d. explication interne à des problèmes externes).

Bref, il y aurait encore beaucoup à dire sur ce qui fait l'originalité d'une oeuvre si riche et vaste...

Sébastien.

Dior
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le 20-03-2006
à 23:42

Aaaah, voilà enfin une réponse qui me fait bien plaisir - puisque, dans les bases qu'elle pose, elle va dans le bon sens, c'est-à-dire celui qui _me_ convient (appréciation ô combien subjective, notez-le) ^^

Alors je dis : Meneldil, à quand la suite, qu'on entre enfin dans le vif du sujet qui te - qui me - préoccupe et qui nous a temps fait pianoter, à savoir le statut des textes ?

Merci Sébastien d'avoir "retolkiennisé" le sujet :)

lambertine
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le 21-03-2006
à 05:44

Merci Sébastien...

J'avoue que j'étais un peu (euphémisme...) perdue à la lecture de ce fuseau car étant tolkiendil (je n'ai pas la prétention d'être tolkiennologue...) mais de formation juridique et non littéraire, ma compréhension des termes "interne" et "externe" (que je ne connaissais pas dans le cadre de l'analyse littéraire avant de débarquer sur JRRVF)rejoignant la définition d'Edouard (il me semble que c'est dans cette acceptation-là qu'ils ont toujours été utilisés ici) et non la définition "classique". Je ne comprenais donc pas ce qui était reproché à TarMeneldil...

TarMeneldil
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le 21-03-2006
à 10:37

Eh bien ca fait plaisir ! C'est aussi soudain qu'inattendu. Merci a tous. Je viens de finir une revision de mon essai, que je vais envoyer tres bientot a Cedric et qui j'espere remplacera la premiere. J'ai profondement remanie l'introduction ; mais j'y ai tout de meme mis l'idee que, comme le dit Toko, les Tolkiendili, de maniere generale, n'emploient pas les termes "interne" et "externe" dans leur acception tradionnelle - ce qui a mon avis justifie le maintien de ces termes. Seulement, sans ce que vous venez de dire tous les trois, j'aurais toujours eu quelques doute quand a la veracite de mes dires... Je suis heureux de constater que je ne me trompais pas en pensant que ces notions etaient polysemiques.

Pour ce qui est de la question du statut des textes, Toko, j'ai acheve un essai bien plus long consacre a ce probleme, et j'espere le mettre bientot en ligne. C'est sans doute pourquoi la reponse a cette question, telle que je la formule ici, te semble trop manicheenne. Si j'y ai specialement consacre 30 pages, ce n'est pas pour rien ; ce n'etait pas le coeur de cet essai, et je n'ai pas voulu trop l'y creuser (de meme que l'analyse de la nature mythologique de l'oeuvre de Tolkien necessiterait une analyse bien plus longue, comme me l'a fait gentiment remarquer Vinyamar ; cette analyse viendra).

Mais Dior, je te l'ai dit : j'attends l'avis de mes amis. Je sais qu'ils sont un peu long, mais on peut les pardonner, ils n'ont pas que ca a faire, l'universite leur prend du temps. Je ne veux vraiment pas poster l'essai avant leurs remarques, il est trop important (pour moi en tout cas) pour que je prenne ce risque. Ce qui ne veut pas dire, Vinyamar, que la version que vous aurez sera absolument definitive ; elle evoluera sans doute encore beaucoup grace a vos critiques, comme l'a fait mon essai sur les deux approches. Mais au moins j'aurai une base un peu plus solide. Ne vous endormez pas, il arrive.

Revenons a la nature mythologique des textes de Tolkien. Un autre de mes grands combats (pas gagne d'avance). Comme je le disais plus haut, je n'ai pas creuse ce point ici, c'est sans doute pourquoi je me fais mal comprendre. Effectivement, je suis d'accord avec Toko pour dire que l'essentiel, ou une chose essentielle, pour comprendre Tolkien, c'est leur statut enonciatif. Mais a mon sens cela fait justement partie de la nature mythologique des textes, puisque le lien institue entre monde fictionnel, si on veut parler en ces termes, et monde reel, par exemple, est justement une des caracteristiques de la mythologie. Je ne veux pas anticiper sur ce que je dirai plus tard, mais je crois qu'il faut se souvenir de ce point.

Je ne suis en revanche pas entierement d'accord avec toi pour faire du statut genetique des textes de Tolkien une partie essentielle de son oeuvre. Ca peut sembler bizarre, voire totalement idiot tant la genese des textes et l'histoire de leur publication est importante dans cette oeuvre ; mais il ne faut pas oublier que certes les differentes versions sont de la main de Tolkien, mais les publications posthumes, en revanche, sont un choix de son fils. Il n'est bien sur nullement question de remettre en cause l'immense travail de Christopher, ni l'utilite de ce travail pour comprendre et etudier l'oeuvre de JRR ; mais il reste que la publication des HOMEs en particulier aurait eu tres peu de chances de se voir approuvee par Tolkien. Je refuse donc de faire de ces publications et de cette histoire genetique et editoriale une clef de l'oeuvre de Tolkien.

"Ainsi, il n'a pas simplement envisagé son monde fictif comme une mythologie, mais aussi (surtout ?) comme un corpus de texte (fictif) racontant cette mythologie"

Tout a fait d'accord. Mais la consequence sur le statut des textes n'est pas si simple qu'il n'y parait. Que plusieurs versions d'un recit puissent coexister pacifiquement dans certains cas ne veut pas dire qu'il en va de meme pour toutes les versions de tous les recits (comme j'essaye de le faire comprendre a Aravanesse). Mais ce sera plus clair quand vous aurez mon essai, je suppose.

J'essairai de poster ma revision de l'essai sur les deux approches mercredi. Merci d'avance a tous.

Toko
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le 21-03-2006
à 14:50

« Je ne suis en revanche pas entierement d'accord avec toi pour faire du statut genetique des textes de Tolkien une partie essentielle de son oeuvre. [...] il ne faut pas oublier que certes les differentes versions sont de la main de Tolkien, mais les publications posthumes, en revanche, sont un choix de son fils. [...] il reste que la publication des HOMEs en particulier aurait eu tres peu de chances de se voir approuvee par Tolkien. »

Je comprend, mais la génétique textuelle étudie justement les brouillons et versions préparatoires. Or, je ne pense pas qu'il existe beaucoup d'auteurs célèbres souhaitant voir ses brouillons ou ses textes inachevés publiés ! Mais le fait est que cela arrive pour des auteurs jugés suffisamment importants pour livrer ainsi au public des textes qu'ils auraient très certainement refusé de voir publié de leur vivant. Le cas de Tolkien est intéressant à ce sujet, puisque ses manuscrits inédits n'ont pas été publiés par des universitaires à des fins de recherche, mais par son propre fils afin de livrer au public l'iceberg dont le SdA n'était que la partie émergé. On l'on ne peut que l'approuver quand on considère d'une part le succès du SdA et d'autre part l'étendue colossale d'une oeuvre qui est le fruit d'une vie entière.

Cependant, quand je parle de génétique textuelle, je ne faisais pas directement allusion au travail éditorial et posthume de Christopher Tolkien, mais à l'histoire de la genèse des textes par J.R.R Tolkien lui-même. Le rôle de son fils est évidemment capital puisque c'est lui qui a livré au public ces écrits inédits, nous permettant de les étudier (d'où ma citation à son sujet), mais cela reste anecdotique pour la génétique textuelle qui s'intéresse à l'autorialité (sauf bien sûr en ce qui concerne l'aspect éditorial des textes).

Par ailleurs, un point très important de l'oeuvre de Tolkien réside aussi dans ce qu'on pourait appeler le "syndrome de l'inachèvement". Quiconque lit les CLI ou HoMe ne peut qu'être frappé par le nombre de textes entamés, révisés puis abandonnés pour être recommencés à zéro (alors qu'ils étaient parfois presque finis !), et ainsi de suite. C'est un vrai miracle que Tolkien soit parvenu à boucler le SdA (on peut remercier ses éditeurs pour ne pas l'avoir lâché et l'avoir poussé à publier, sinon Tolkien aurait certainement retravaillé sur les appendices jusqu'à sa mort sans rien publier !).

« Je refuse donc de faire de ces publications et de cette histoire genetique et editoriale une clef de l'oeuvre de Tolkien. »

Pourtant, sans cela nous aurions d'une part bien moins de matériel à discuter (pas de Silmarillion, pas de question du genre "Bombadil vala ou maia ?", etc.), mais aussi moins de problèmes (pas de question pour savoir ce qui fait ou non partie du légendaire, ce qui doit être rejeté ou considéré comme définitif, etc.).

Je pense au contraire que ce qu'a fait Christopher Tolkien reste quelque chose d'unique dans le monde littéraire (du moins à ma connaissance), nous donnant la possibilité d'étudier et analyser l'ensemble de la genèse du légendarium de son père et nous donnant indéniablement des clefs pour la compréhension des autres oeuvres publiées de son vivant (il suffit par exemple de considérer l'évolution des études sur l'elfique depuis leur début : la publication du Silm, puis de HoMe et d'autres textes a considérablement augmenté notre compréhension de ces langues, et je ne doute guère qu'il en aille de même pour l'analyse littéraire "classique").

Enfin, je pense justement que cette possibilité offerte au lecteur d'assister au processus créatif de tout un monde imaginaire est non seulement une opportunité unique, mais aussi que c'est bien cela qui est à la base de la fameuse dichotomie interne/externe qui a fait couler tellement d'encre, ce qui est une preuve supplémentaire de l'importance toute particulière de la génétique textuelle pour l'étude de l'oeuvre de Tolkien. Si l'on se contente du SdA et à la rigueur du Silmarillion (version Christopher), il n'y a pas de raison de séparer l'interne de l'externe : on est face à un univers fictionnel "traditionnel", c'est-à-dire fini et cohérent. Mais dès que la dimension historique externe vient se greffer là-dessus, l'analyse doit forcément recourir à la dichotomie pour rendre compte d'une réalité textuelle par trop complexe, car l'histoire du monde fictionnel évolue dans le monde réel.

Bien sûr, il y a toujours matière à débat sur la nécessité de cette dichotomie, son utilité, ou pour savoir si une des approche subsume l'autre. Au passage, il n'est pas anodin de constater que les termes même de la dichotomie font référence à une approche fiction-centriste : si est "interne" ce qui appartient au monde fictif, c'est donc que l'on se place prioritairement dans le monde fictif.

Sébastien.

romaine
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le 22-03-2006
à 01:11

J'ai lu le fuseau depuis le début, avec intérêt, et n'ai pas posté parce que je ne pensais rien pouvoir apporter, mais là, je poste parce que je ne comprends pas...


"En critique littéraire, est externe ce qui est hors du texte (l'auteur, sa vie, la situation d'énonciation, etc.) et interne ce qui ressortit au texte.
— En "tolkiénologie" (ou tout au moins en linguistique tolkiénienne), l'apellation interne est réservée à ce qui concerne le monde fictionnel, c'est-à-dire ce à quoi réfère le texte (mais pas le texte en lui-même). Certes, le monde fictionnel est uniquement accessible via le texte (et donc l'analyse de celui-ci), mais la stricte analyse stylistique ou narrative relève, a priori, d'une approche qualifiée d'externe en herméneutique tolkiénienne (le texte n'est pas le monde qu'il recèle et décrit : il appartient bien au monde "réel" ou actuel). C'est en tout cas comme cela que je conçois ces termes et je crois que c'est ainsi que beaucoup d'étudiants des construuctions linguistiques de Tolkien les envisagent".

On a un terme semble t il connu en critique littéraire, et qui ne veut pas dire la même chose en "tolkienologie"? Pourquoi? L'oeuvre de Tolkien est une oeuvre littéraire comme une autre non? Pouquoi la traiter différemment?

(l'argument de la mythologie ne me convainc pas personnellement, sinon, l' Edda de Snorri devrait être considérée elle aussi différemmment et je ne crois pas que ce soit le cas)

Ceci dit, la tentative d'explication de Meneldil, même si elle est critiquée parfois ici en des termes sur lesquels ma connaissance ne me permet pas de prendre parti, a le mérite d'exister et de faire débat.

Quand je suis arrivée sur JRRVF, j'ai eu à appréhender dans des posts cette fameuse différence interne externe....pas évident, et si l'essai de Meneldil avait existé à l'époque, ça aurait aidé :o) Pas tout expliqué certes, mais aidé un peu ;o) Rien que pour ça, bonne initiative.


Mais quand même, des mots qui ne veulent pas dire ce que l'on croit, moi, ça me perturbe quelque peu...On n'arrivera jamais à se comprendre alors....D'autant que la frontière interne/externe parfois... hum...


Peut être qu'il faudrait donner des exemples: un qui me vient à l'esprit, ce sont les rèves de Frodon chez Tom. Il y a eu une interprétation (très convainquante d'ailleurs) de Sosryko dans le temps.

Ses rèves seraient envoyés par Eru Lui même, du fait de la qualité privilégiée de l'endroit et de la personne (chez Tom, et Tom comme relais d'une presence divine, "éruine" plutôt)

Bon, pour moi, si on dit que ces rèves, dans la terre du milieu, repésentent une manifestation de la présence d'Eru Illuvatar en personne, c'est interne.

Si on dit que cela représente une intervention de la providence divine (le Dieu des peuples chrétiens, pasque Toklkien était catholique et toutes ces sortes de choses) c'est externe.

Comme quoi, la distincion est subtile ;o)

J'espère ne pas indisposer Sos' en le citant ainsi ehontément, et à ma sauce en plus!

Mais bon, il rectifiera si besoin est ;o)

Je ne voudrais en aucun cas tirer votre débat vers le bas, je souhaitais juste parler de choses pragmatiques, si ça tombe à côté, n'en tenez pas compte, je ne me facherai pas ;o)

Bonne continuation en tout cas.

sosryko
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le 22-03-2006
à 02:34

Si tu mets Sos' à ta sauce, ça s'pourrait bien qu'il rougisse, flatté et honoré de voir que tu te souviens de ça ;-)... d'autant plus qu'une révision s'impose, avec rectification et arguments supplémentaires,internes comme externes ... mais avant tout mythopoétiques :-)
Silmo
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le 22-03-2006
à 10:36

TarMeneldil,

Voila un débat passionnant que je lis avec attention. Merci de cette heureuse contribution à l'enrichissement du forum.

Une petite précaution: si tu dois écrire une nouvelle version de ton article, il serait judicieux de t'arranger avec Cédric pour que la V2 ne remplace pas la V1 en la supprimant.... Il faut en effet que l'on puisse, plus tard, continuer à lire la V1 sinon une partie des échanges de ce fuseau deviendront incompréhensibles :-).

Silmo

Toko
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le 22-03-2006
à 10:56

> Romaine — « On a un terme semble t il connu en critique littéraire, et qui ne veut pas dire la même chose en "tolkienologie"? Pourquoi? [...] Mais quand même, des mots qui ne veulent pas dire ce que l'on croit, moi, ça me perturbe quelque peu...On n'arrivera jamais à se comprendre alors....D'autant que la frontière interne/externe parfois... hum... »

Certes, les termes interne et externe sont employés en critique littéraire mais ce ne sont pas à la base des mots techniques, restreints à cette seule terminologie. Ils font parti du lexique commun et sont susceptibles d'emplois différents dans d'autres domaines scientifiques (en linguistique par exemple, où interne désigne les domaines qui relèvent de la langue et de son étude – phonétique, phonologie, morphologie, syntaxe, lexique – et externe les domaines "extralinguistique", extérieurs à la langue et à son système – sociolinguistique, psycholinguistique, neurolinguistique, etc.).

Les mots sont polysémiques à la base, on ne peut rien y faire ! Comme je l'ai dit plus haut, le problème de savoir ce que désignent ces deux termes est un problème de frontière entre ce qui est considéré comme in- et ex-terne, et cela dépend principalement de ce que l'on prend comme objet d'étude (voir plus bas).

« L'oeuvre de Tolkien est une oeuvre littéraire comme une autre non? Pouquoi la traiter différemment? [...] (l'argument de la mythologie ne me convainc pas personnellement, sinon, l' Edda de Snorri devrait être considérée elle aussi différemmment et je ne crois pas que ce soit le cas) »

Bien sûr, l'oeuvre de Tolkien est une oeuvre littéraire comme une autre, et on peut l'aborder comme telle. Sa particularité, comme je l'ai dit précédemment, n'est pas son côté mythologique, mais plutôt son pouvoir "captivant" : elle recèle le merveilleux, et le souci du détail de l'auteur était tel que bien des lecteurs sont en quelque sorte "happés" par le monde secondaire (voir ma remarque sur le fait que l'acception particulière de la dichotomie interne/externe en tolkiénologie place le monde secondaire au coeur de l'étude). Bien peu d'auteurs ont suscité un tel engouement pour leur sous-création. Et c'est de là que vient la distinction particulière existant dans l'emploi des termes "interne" et "externe" en "tolkiénologie" et en critique littéraire : l'objet d'étude privilégié en herméneutique tolkiénienne est le monde secondaire, alors qu'en critique littéraire c'est plutôt le texte qu'on étudie. En conséquence, la plus grande partie de ce que la critique littéraire considère comme interne (relevant du texte : stylistique, narratologie, etc.) est perçu comme externe dans les études sur Tolkien, car, comme je l'ai dit plus haut, le texte est extérieur au monde secondaire (même si ce dernier, qui est l'objet d'étude privilégié des tolkiendili, n'est accessible que par le premier).

« Peut être qu'il faudrait donner des exemples: un qui me vient à l'esprit, ce sont les rèves de Frodon chez Tom. [...] Bon, pour moi, si on dit que ces rèves, dans la terre du milieu, repésentent une manifestation de la présence d'Eru Illuvatar en personne, c'est interne.
Si on dit que cela représente une intervention de la providence divine (le Dieu des peuples chrétiens, pasque Toklkien était catholique et toutes ces sortes de choses) c'est externe. »

C'est plus compliqué que ça ! En fait, comme l'a remarqué Didier dans son post du 28-02-2006 à propos de la question de savoir si Tom Bombadil est un vala ou un maia, l'interprétation des rêves de Frodon est à la limite interne/externe et penche plutôt vers l'externe : Eru n'est pas directement évoqué dans le SdA, on doit donc recourir à un objet textuel différent, Le Silmarillion, pour poser une interprétation "divine", qu'il s'agisse d'Eru ou de Dieu, interprétation qui fait d'ailleurs appel à des considération biographiques sur l'auteur et relève donc doublement de l'externe, à la fois du point de vue "tolkiénologique" et du point de vue de la critique littéraire classique.

Sébastien.

Cedric
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le 22-03-2006
à 11:11

Silmo > Une petite précaution: si tu dois écrire une nouvelle version de ton article, il serait judicieux de t'arranger avec Cédric pour que la V2 ne remplace pas la V1 en la supprimant.... Il faut en effet que l'on puisse, plus tard, continuer à lire la V1 sinon une partie des échanges de ce fuseau deviendront incompréhensibles :-).

Bien d'accord avec toi, il sera dommage de perdre ce à quoi ce fuseau très intéressant faisait référence. On doit pouvoir donner la v1 en lien depuis la v2.
TarMeneldil, pas de souci pour moi, tu peux m'envoyer ton texte révisé, je le mettrai en ligne aussitôt (ou presque).


Cédric.

Toko
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le 22-03-2006
à 15:12

Je rebondis sur mes propres propos : « comme je l'ai dit plus haut, le texte est extérieur au monde secondaire »

Ce point devrait être un peu précisé, car c'est la source d'une aspect très original de l'oeuvre de Tolkien. Une des caractéristiques principales de cette oeuvre c'est qu'elle constitue un légendrium envisagée à travers une philologie fictionnelle : un corpus de textes hétérogènes par leur nature, leur origine, leur langue et leur transmission. Et c'est là qu'on touche à un point très particulier et remarquable, le fait que le texte est double par nature : le texte que lit le lecteur (externe au monde secondaire) est le reflet, plus ou moins altéré, d'un texte existant en Arda, ce dernier ayant été transmis (que ce soit par Ælfwine le marin anglo-saxon, par Tolkien traducteur, les membres du Notion Club, etc.). Ce lien entre le monde secondaire et le monde "réel" et l'importance du vecteur de transmission sont des caractéristiques notables de l'oeuvre de Tolkien, qui s'expliquent par sa formation de philologue. Celui-ci concevait ce légendarium comme un lointain passé de notre propre terre (une uchronie en quelque sorte), et son souci du réalisme et sa formation le poussaient à imaginer des solutions pouvant expliquer comment des récits aussi anciens auraient pu se transmettre à travers le temps.

En conséquence, on peut dire que le texte est double, à la fois dans le monde fictif et dans le monde non fictif, mais il y a une distinction importante entre les deux plans : les textes qu'étudient la critique littéraire sont ceux de Tolkien, pas ceux de Rúmil, Pengolodh ou autre. Ainsi, le critique littéraire étudie le Seigneur des Anneaux, alors que le tolkiendil ou le tolkiengolmo*, voyageur en faërie, étudiera le Livre Rouge. Encore une fois on voit bien une différence d'approche fondée sur l'objet de l'étude.

Sébastien.

* Néologisme formé d'après Lambengolmor, les "Érudits du langage".

Hisweloke
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le 22-03-2006
à 15:49

Toko: "— En "tolkiénologie" (ou tout au moins en linguistique tolkiénienne), l'apellation interne est réservée à ce qui concerne le monde fictionnel, c'est-à-dire ce à quoi réfère le texte (mais pas le texte en lui-même). Certes, le monde fictionnel est uniquement accessible via le texte (et donc l'analyse de celui-ci), mais la stricte analyse stylistique ou narrative relève, a priori, d'une approche qualifiée d'externe en herméneutique tolkiénienne (le texte n'est pas le monde qu'il recèle et décrit : il appartient bien au monde "réel" ou actuel)."

Le moindre des problèmes est que l'acceptation "en tolkiénologie" que tu donnes ici ne me paraît pas avoir été très formalisée de par le passé. Ca a souvent été été quelque chose d'assez vague et d'imprécis dans nos discussions, d'ailleurs déjà loin de faire "unanimité". Et même lorsqu'on se limitait à préciser "interne (au sein du monde fictionnel)", on n'a pas toujours cherché à voir ce que cela recouvrait. D'où ma tentative pour recentrer le débat sur les définitions connues et les théories plus générale sur la fiction... Parce qu'il me semble qu'on ne peut pas poser une définition "tolkiénologue" en faisant simplement abstraction des approches traditionnelles... Je ne suis pas un littéraire non plus, et mes connaissances en la matière sont certainement beaucoup moins poussées que d'autres ici, mais il m'a toujours semblé qu'il était toujours intéressant d'essayer de comprendre et d'utiliser les concepts utilisée par d'autres avant de créer les notres... ;)

Ta définition ci-dessus me pose justement un problème... Lorsque tu dis que le texte appartient bien au monde "réel", certes, c'est vrai au premier niveau... Mais l'un des points sur lesquels j'ai voulu attirer l'attention plus haut, en m'exprimant peut être mal, est précisément celui de l'objet textuel au sein du légendaire tolkiénien.
Le Hobbit est, au sein du légendaire, un récit de Bilbo, dont on sait (par le prologue du SdA) que notre gentil hobbit a "légèrement" menti dans sa relation de sa rencontre avec Gollum. Le SdA constitue, au sein du légendaire, le Livre de la Marche de l'Ouest. Pour prendre un exemple linguistique, les textes sur le valarin et l'ósanwe-kenta sont, au sein du légendaire, des essais annotés de Pengolodh... La plupart des textes tolkieniens, de fait, ont une tradition textuelle au sein même du légendaire (thème dont on a déjà souvent parlé et dont Philipe Garnier s'était fait le chantre)... Dès lors, le texte (réel) décrit un texte (fictif), qui parfois lui-même décrit un autre texte (aussi fictif). Une "stricte analyse stylistique ou narrative" peut être appliqué au texte fictif, sans avoir à quitter pour autant le monde secondaire. Il me semble qu'on peut ainsi, DANS le monde secondaire, avoir des approches internes et externes (ces termes étant ici pris au sens classique en littérature) de l'herméneutique du sous-objet textuel. Analyser le style de l'Ainulindale, c'est analyser le mode de transmission (verbal et écrit) aux Elfes et aux Hommes de chose survenus hors du temps et de l'espace (dans le Verbe, mais hors de l'écrit). Un sage gondorien pourrait le faire. Analyser les écrits sur le valarin de manière interne et externe (toujours au sens classique en critique littéraire) peut être intéressant ("tel mot est dans telle liste plutôt que telle autre"...).

Ce que j'essaie de dire, c'est que Tolkien ne nous a pas donné des textes qui racontent des histoires. Le plus souvent, il nous a livré des textes qui parlent de (pseudo-)textes qui racontent des histoires. Cette distinction me paraît intéressante. Plus, même, que de trancher si l'ensemble de ses textes constitue ou non une "mythologie" -- d'ailleur, mythologie au sens interne ou externe?(*) ;)

Tout ça pour dire que la redéfinition des termes interne/externe au sens "tolkienologue" proposée ci-dessus me paraît un peu limitée. Et si "l'écrit (quel qu'il soit) comme créateur d'un monde secondaire" (pour citer Edouard résumant Th. Pavel), alors cela devient très intéressant, je trouve, quand l'écrit "primaire" traite d'un écrit "secondaire"...

J'espère avoir été compréhensible et que ma maigre contribution apporte quelques petites idées à ce débat sans être trop à côté de la plaque.

Didier

(*) Corrélativement: Qu'il puisse, par exemple, exister des textes mythiques au sein du légendaire est l'intuition que j'avais essayé de développer dans mon analyse de l'histoire de Míriel et Finwë. L'analyse interne relève des répétitions de structures, des typologies, etc.... qui laisseraient penser que nous avons affaire à un "conte" au sein du légendaire - Les personnages revêtant des aspects archétypiques. Se pose ensuite la question du sens qu'on peut en dégager (et de savoir ainsi si ce type d'approche à un intérêt)...

Hisweloke
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le 22-03-2006
à 15:52

Toko: Je découvre ton message après avoir posté le mien (eu égard à ma lenteur de rédaction!). Brièvement, c'est bien de l'objet d'étude dont il s'agit. Je vais y réfléchir. --D
Toko
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le 23-03-2006
à 10:28

Didier : Hé hé, drôle de croisement de posts en effet !

Ce qui est marrant parce que j'ai failli évoqué la possibilité d'une approche littéraire classique pour les textes fictifs (dont tu remarques judicieusement qu'ils décrivent parfois d'autres textes, également fictifs : on a donc parfois un texte triple !). Ce qui m'a retenu c'est que je trouvais ça un peu "tiré par les cheveux", mais tu sautes le pas hardiment en affirmant que la critique littéraire classique pourait étudier le sous-objet qu'est le texte fictif. Je ne suis pas versé dans cet appareil critique (je suis plutôt dans l' "appareillage linguistique", qui rejoint et complète parfois celui de la littérature : narrativité, sémantique textuelle, sémiotique du discours, etc. — et encore, je débute là-dedans !), mais je pense que, de part la nature des textes fictifs ("contenus" dans les textes réels et accessibles uniquement à travers ces derniers), une telle analyse classique est sans doute "limitée" à notre connaissance de ces textes fictifs, c'est-à-dire à ce que les textes réels nous laissent percevoir de ces derniers. Mais je n'attend qu'à être surpris ou contredit par une démonstration ! ;)

Sébastien.

Laegalad
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le 23-03-2006
à 10:51

Tout comme Romaine, je suivais, mais sans oser intervenir... il me manque des référents en matière littéraire, et je ne puis parler que d'expérience propre, et sur un domaine propre, à savoir la traduction et la rêverie poétiques ; ce qui est peut-être réducteur, et encore une fois, propre à moi...

Mais je voudrais faire un peu de tissage... Surtout à partir du message de Benilbo-le-demi-Elfe, daté du 29/07/2005... Le point de départ de cette discussion-ci était linguistique, mais la question "point de vue interne / externe" est très vite rentrée dans le chant. Le débat n'est pas nouveau, et loin d'être clôt :) Mais les interventions de nos Etoilés me semblent précieuses, et de toute façon enchanteresques, donc belles et bonnes :)

Stéphanie -- s'évadant de ses fichus graphes conceptuels à la noix... beuaaargh :(

TarMeneldil
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le 23-03-2006
à 00:28

Pour ce qui est de la genetique textuelle, je me suis mal fait comprendre. Je n'ai jamais pretendu que Christopher Tolkien n'aurait pas du faire ce qu'il a fait, ni certes qu'il faut s'en tenir au SdA et au Silmarillion. Bien au contraire, je lui suis extremement reconnaissant pour le travail qu'il a accompli. En disant que je refusais d'en faire une clef de l'oeuvre de Tolkien, j'entendais que selon moi ce travail est un prealable indispensable, et dans une certaine mesure un achevement, mais qu'il doit aussi (dans une autre mesure) etre depasse, et que le travail editorial des textes de Tolkien est a mon avis loin de toucher a sa fin. Mais comme c'est le sujet de mon essai suivant, je n'en dis pas plus (un des amis a fini sa revision, je n'attends plus que la seconde).

Pour ce qui est des versions de mon essai, je ne vous cache pas que j'eusse prefere que la nouvelle remplace purement et simplement l'ancienne... Mais je comprends votre argument. Tout ce que je demande, c'est que le lecteur lambda arrive forcement sur la nouvelle en premier. Mais aujourd'hui j'ai oublie ma clef USB, donc je ne pourrais poster que demain. Tete de mule !

Je suis plutot d'accord avec Toko sur l'emploi des termes "interne" et "externe". Didier, tu trouves que le probleme vient de ce qu'ils ne sont pas clairement definis, mais c'est justement ce que j'ai essaye de faire. Ma nouvelle introduction devrait plus te plaire. Je pose plus clairement le probleme et je prends mes precautions d'usage.

En revanche, je persiste a dire que la nature mythologique est une caracteristique essentielle des textes de Tolkien. A mon avis son "pouvoir captivant" dont parle Toko n'est qu'un des aspects et une des consequences (et une preuve !) de cette nature. De meme pour l'importance du lien avec notre monde et du vecteur de transmission. Bien des caracteristiques qui rappellent la mythologie. Mais peut-etre que chacun d'entre nous voit Tolkien majoritairement a travers les yeux de sa formation... moi qui ne suis ni linguiste ni litteraire mais historien des religions, je suis victime de mes propres deformations professionnelles. Cependant, je ne me sens pas encore pret a defendre bec et ongle ce statut mythologique (je prepare une etude, mais elle est loin d'etre achevee). J'attendrai donc.

Je ne suis pas non plus d'accord pour dire que faire intervenir Eru ou Irmo pour expliquer les reves de Frodo chez Tom releve plutot de l'externalisme parce qu'ils ne sont pas directement mentionnes dans le SdA. A mon avis, ce raisonnement reste prisonnier des cadres de pensee les plus classiques de la critique litteraire, en niant ce qui est une particularite indeniable de Tolkien. Car autant on peut ne pas etre d'accord sur la nature mythologique ou non de ses ecrits, autant l'intertextualite fondamentale des composants du Legendaire est etablie par toute la vie et la correspondance de Tolkien. On ne peut pas oublier cette intertextualite (qui cesse presque d'en etre une tant les textes sont unis) sous le simple pretextes de contingences historiques (bien sur que Tolkien n'a pas tout compose en meme temps) ou editotiales (bien sur que tout n'a pas ete reuni en un seul livre). Est-ce que quand vous etudiez Les Deux Tours vous parlez d'approche externe quand vous analysez les funerailles de Boromir a la lumiere de ce qui s'est passe dans La Communaute de l'Anneau ? Je vous renvoie a la lettre a Milton Waldman pour vous prouvez a quel point non seulement le sdA et le Silmarillion, mais aussi les autres textes du Legendaire, forment un tout.

Un petit doute enfin, une petite nuance a apporter. Il n'est pas tout a fait vrai de dire que "les textes qu'étudient la critique littéraire sont ceux de Tolkien, pas ceux de Rúmil, Pengolodh ou autre. Ainsi, le critique littéraire étudie le Seigneur des Anneaux, alors que le tolkiendil ou le tolkiengolmo*, voyageur en faërie, étudiera le Livre Rouge". Rien ne prouve en effet que Tolkien ait traduit les textes ou rapporte les histoires avec une absolue fidelite. Le tolkiendil etudie donc le Livre Rouge rapporte par Tolkien... ce qui fait tout de meme une difference notable. Et c'est surtout ce qui fait qu'a mon avis une "stricte analyse stylistique ou narrative" ne peut pas etre appliquee au texte fictif dont nous ne disposons pas. Ce type d'analyse textuelle, litteraire, meme pour un internaliste (au sens ou je propose de l'entendre), nous fais forcement quitter le monde secondaire, puisqu'on passe par le filtre du traducteur-rapporteur Tolkien, dont on en sait pas a quel point il modifie ce qu'il rapporte. C'est ce qui rend a mon avis impossible l'analyse interne (au sens classique cette fois-ci) des textes a l'interieur du monde secondaire que propose Didier. Un sage gondorien pourrait certes analuser le style de l'Ainulindale pour en tirer des conclusions sur le mode de transmission des textes des Elfes vers les Hommes, mais le texte qu'il aurait sous les yeux n'est pas notre Ainulindale, ce qui fait que nous n'avons pas la meme possibilite d'etude. Donc certes il est tres interssant de se souvenir que Tolkien n'a pas donne des histoires, mais des textes qui parlent de pseudo-textes qui racontent des histoires ; mais c'est cette disctinction elle-meme (entre autres) qui fonde le statut mythologique des textes si critique ici (mais sur lequel je reviendrai comme promis) et surtout empeche l'analyse stylistique ou autre d'un texte que nous n'avons jamais eu !

Bref, en relisant le dernier post de Toko, je mn'apercois que je n'ai fais que dire en long ce qu'il a dit en court, ou a peu pres. Mais j'espere avoir un peu, du meme coup, clarifie les choses (sinon je n'ai servi a rien).

Hisweloke
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le 23-03-2006
à 15:16

"C'est ce qui rend a mon avis impossible l'analyse interne (au sens classique cette fois-ci) des textes a l'interieur du monde secondaire que propose Didier."

Je me suis probablement mal fait comprendre, alors!

Plus simplement...

Ne peut-on:
- Analyser l'Histoire et de la Géographie du monde secondaire avec les outils classiques de ces sciences? Par exemple exploiter les tables royales et les indications des divers récits pour étudier les migrations de population, le placement des frontières, la répartition de la faune et la flore etc.
- Analyser les langues du monde secondaire avec les méthodes classiques de la linguistique? Par exemple étudier l'étymologie et les changements de forme d'un mot, etc.

... Je pense qu'on s'accordera que c'est possible, non?

Auquel cas, pourquoi ne pourrait-on pas de même analyser les textes du monde secondaire avec les outils classiques de l'analyse textuelle?

Didier.

Alain
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le 23-03-2006
à 18:16

Il n'est pas tout a fait vrai de dire que "les textes qu'étudient la critique littéraire sont ceux de Tolkien, pas ceux de Rúmil, Pengolodh ou autre. Ainsi, le critique littéraire étudie le Seigneur des Anneaux, alors que le tolkiendil ou le tolkiengolmo*, voyageur en faërie, étudiera le Livre Rouge". Rien ne prouve en effet que Tolkien ait traduit les textes ou rapporte les histoires avec une absolue fidelite. Le tolkiendil etudie donc le Livre Rouge rapporte par Tolkien... ce qui fait tout de meme une difference notable.

Est-ce que ton essai ne serait pas une tentative de développer ce que Gérard Genette pointe dans Figure I " L'effort de compréhension psychologique inauguré par la critique du XIXe siècle et poursuivi de nos jours par les diverses variétés de la critique thématique s'est peut-être trop exclusivement porté sur la psychologie des auteurs, et insuffisamment sur celle du plublic, ou du lecteur" ?

Sur ce qui est dit sur Bilbo et ses différentes versions : qui est le narrateur dans Bilbo ? qui est le narrateur dans l'Expédition d'Erebor ? qui est le narrateur de cette même histoire dans le SdA ?
Que des faits réels ou fictifs soient narrés de façon différente, cela ne me gêne pas. Les Evangiles ne coïncident pas sur les faits, mais il y a des auteurs différents. Les récits de Tolkien ne coïncident pas sur les faits, mais ils n'ont qu'un seul auteur.

sosryko
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le 23-03-2006
à 18:43

Un humble souhait :
Cher tous,
Vous êtes 4 personnes au moins à participer activement à ce fuseau (Tarmeneldil, Didier-Hisweloke, Toko-Sébastien et Alain)... Si vous ne voulez pas nous perdre, nous lecteurs qui voudrions vous suivre, pourriez-vous prendre le temps et le soin de mettre en évidence les citations auxquelles vous répondez mais aussi de préciser le nom des personnes que vous citez ?
Ainsi, Alain, ton premier paragraphe est une citation de Tarmeneldil, mais rien ne l'indique... ajoute à cela les croisement de posts, et tu imagines la difficulté pour bien suivre.
A part ça, merci à vous: c'est un plaisir de revoir bouillonner un fuseau du légendaire avec 2 anciens et 2 nouveaux de JRRVF. Tout un symbole :-)
Alain
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le 23-03-2006
à 20:59

Je suis entièrement d’accord avec la remarque de Sosryko.
Pour alimenter la discussion, je voudrais poser un certain nombre de questions qui me préoccupent sur ce sujet.
1) comment concilier critique interne et critique externe ? Pour résumer, la critique interne met l’accent sur l’énoncé, la critique externe sur la production de l’énoncé. L’un ne va pas sans l’autre : cela je l’ai bien compris. Quelle critique précède l’autre ? Pour moi, à la limite, cela n’a pas trop d’importance. Mon problème est le suivant : en utilisant la critique interne, ne peut-on pas être tenté, comme certains critiques l’ont fait d’ailleurs, de percevoir une hiérarchie dans les races chez Tolkien qui ressemble au Meilleur des Mondes de Huxley ? Utiliser la critique externe modifie bien évidemment ce jugement ! Je crois donc qu’il faut faire un mouvement de va et vient entre ces deux critiques.
2) J’ai vu que certains concepts développés par Gérard Genette ont été repris, puis affinés par d’autres. Donc le fait de s’emparer de notions et de les « modifier » ne me pose pas de problème. Juste une question : est-ce que ces concepts ne sont pas trop scientifiques ? Qu’ils soient « scientifiques », pourquoi pas ? Mais n’y a-t-il pas une dérive possible vers « un trop scientifique » qui me rappelle le positivisme, le scientisme ? Juste un exemple : un certain Alexis Carrel, prix Nobel de médecine, développe dans « L’Homme cet inconnu » une conception humaniste de la nature humaine qui prône le regroupement des handicapés dans des camps de concentration et leur élimination par des gaz. N’oublions pas que certains critiques voient en Tolkien un raciste !
Toko
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le 23-03-2006
à 21:31

Alain« Pour résumer, la critique interne met l’accent sur l’énoncé, la critique externe sur la production de l’énoncé. »
C'est vrai en critique littéraire classique, mais pas dans l'acception de ces termes par les tolkiendili. Pour rester dans le même ordre d'idée, on pourait dire qu'en "tolkiénologie" (avec guillemets car je reconnais, comme le signale Didier, que ce terme n'a pas de définition bien précise !) l'approche interne met l'accent sur le référent (le monde secondaire décrit par l'énoncé) alors que l'approche externe met l'accent sur l'énoncé et sa production. Dit en ces termes, l'approche interne des tolkiendili équivaut donc aux deux branches réunies de la critique littéraire classique.

Sébastien.


Alain
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le 24-03-2006
à 11:39

Pour Sosryko - Bravo pour « …un concours avec nous, mon trésor ! », une réflexion sur la place des énigmes (et plus encore) dans le chapitre V de Bilbo le Hobbit, par Jean-Philippe Quadri (alias Sosryko) !
C'est un des articles qui m'a donné envie de faire une étude complète sur Bilbo. La recherche de l'intertextualité est époustouflante ! Moi je me suis contenté d'expliquer les métaphores, de chercher qui l'emportait lors de ce combat et de donner du sens aux questions et aux réponses.
Rien à voir avec le fuseau, mais je tenais à saluer respectueusement Sosryko.
Cordialement.
Cedric
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le 24-03-2006
à 13:58

Anglin > Rien à voir avec le fuseau
tu le sais, et tu le fais quand même ! Grrrr ;-) Autant remonter le fuseau adéquant et y rebondir pour donner des commentaires.
ISENGAR
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le 24-03-2006
à 14:29

Le patron aurait-il abusé du pousse-café ;o)

C'est bien sûr Alain et non point Anglin qui dithyrambise - à juste titre - et qui loue les talents multiples de notre Sos' national.
Pauvre Anglin, il peut parfaitement plaider "Nain-coupable" dans cette affaire...
Ceci-dit, relancer le fuseau sur les énigmes serait une très agréable idée :o)...

I.

Cedric
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le 24-03-2006
à 15:22

Le patron aurait-il abusé du pousse-café ;o)
Ah, pas cette fois-ci. Mais un passage un peu rapide peut-être m'a fait loupé le bon "pseudo". J'espère ne pas avoir froissé notre nain ;-) Alain, je te forwarde donc les propos, en toute amitié ;-)

Cédric.

TarMeneldil
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le 24-03-2006
à 18:24

Toujours d'accord avec Toko quand il repond a Alain : attention, les mots n'ont pas toujours le meme sens en critique classique et en "tolkienologie".

Pour Hisweloke. En tant qu'historien de formation (je deteste dire ca mais la c'est approprie), je ne crois pas qu'on puisse etudier l'histoire de la Terre-du-milieu avec les outils classiques de cette science. Les outils classiques de l'histoire, ce sont avant tout des sources, c'est-a-dire des textes litteraires, des monnaies, des inscriptions, des graffiti etc. Et l'histoire ne vise pas a determiner "ce qui s'est passe". "Ce qui s'est passe" et son etablissement n'est que la base, la toute premiere partie du travail de l'historien, qui est essentiellement ensuite interpretation de ces faits. Or un bon etablissement des faits, et a fortiori une bonne interpretation, viennent de la confrontation des sources. Dans le cas de l'histoire du monde de Tolkien, on peut effectivement penser qu'on a plusieurs sources, des sources elfiques, hobbites etc., mais 1) ce n'est meme pas sur, puisque la question de la transmission des textes jusqu'a nous n'est pas reglee, et tout peut tres bien venir de Bilbo et des Hobbits puis des Gondoriens par exemple ; 2) meme si on a plusieurs sources, elles passent toutes par le filtre "Tolkien" dont encore une fois on ne connait pas les changements qu'il apporte a ses sources ; 3) ca ne fait jamais qu'un type de source, les sources litteraires, dont on sait tres bien qu'elles sont rarement suffisantes... En caricaturant (attention, je ne suis plus tout a fait serieux), je vais dire que si on retrouvait les monnaies du regne d'Aragorn, on aurait peut-etre un tout autre discours sur ce regne que celui du SdA, de meme que les monnaies du regne de Neron racontent une toute autre histoire que les recits de Tcite...

C'est ce qui fait qu'a mon avis notre connaissance de ce passe mythique qu'est la Terre-du-milieu ne releve pas de l'histoire mais de la foi. Tolkien seul avait (jouons a y croire) les sources qui lui ont permis d'ecrire ses textes. Il ne nous les a pas transmises. On ne sait pas a quel point il les a modifiees. Par consequent, l'etablissement des faits, et a fortiori leur interpretation, ne releve nullement d'une science mais beaucoup plus d'une foi, la foi en Tolkien si j'ose dire. Bien sur, on peut faire un travail "pseudo-historique" d'etablissement des faits, par exemple se demander ou sont alles les mages bleus, mais il ne faut pas croire qu'on fait de la science. On reste toujours dependant de Tolkien, de ce qu'il nous a laisse etc., ce qui fait que l'analyse n'est ni stricte ni rigoureuse.

Je ne dis pas que c'est pareil partout, par exemple je ne suis pas du tout verse en linguistique. Peut-etre que pour cette science il est possible de pousser plus loin les recherches. Mais j'en doute au fond. Je ne pense pas qu'il soit possible d'etudier scientifiquement un monde secondaire ou un passe mythique, parce qu'on est trop dependant du rapporteur. C'est un probleme epistemologique, mais je crois sincerement que cette unicite du vecteur par lequel on apprehende la verite qu'on pretend etudier ruine des le depart toute possibilite de "science". Et je pense que c'est encore plus vrai pour la critique litteraire interne (au sens classique) qui ne travaille que sur le style etc. Tolkien etant passe par la, l'objet meme que tu pretend etudier t'echappe. (je pense que sur ce point je rejoins Alain)

Pour Alain : je ne connaissais pas la citation de Genette mais elle me plait bien, et je trouve qu'il a raison.

Hisweloke
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le 24-03-2006
à 18:50

Mais quel bougre d'externaliste! -- D.
Hisweloke
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le 24-03-2006
à 18:59

TarMeneldil: "les mots n'ont pas toujours le meme sens en critique classique et en "tolkienologie"."

Ah?
A quelle aune est mesurée cette "tolkienologie"? Quels sont les références partagées et soi-disant acceptées par les "tolkiendili" sur cette question? Et que sont ces derniers d'ailleurs?
Dans cette distinction qu'on opère ici, parle-t-on de quelque chose de formalisé dans quelque ouvrage d'études tolkieniennes, ou d'un vague epiphénomène propre à quelques sites d'internautes?
Se doter d'un sens spécifique à ce sujet d'étude est-il vraiment pertinent? Est-ce vraiment un meilleur outil que ces utilisées pour d'autres oeuvres?

Je suis perplexe... TRES perplexe! M'enfin bon...

Didier.

Alain
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le 24-03-2006
à 21:24

TarMeneldil : "C'est ce qui fait qu'a mon avis notre connaissance de ce passe mythique qu'est la Terre-du-milieu ne releve pas de l'histoire mais de la foi. Tolkien seul avait (jouons a y croire) les sources qui lui ont permis d'ecrire ses textes. Il ne nous les a pas transmises. On ne sait pas a quel point il les a modifiees. Par consequent, l'etablissement des faits, et a fortiori leur interpretation, ne releve nullement d'une science mais beaucoup plus d'une foi, la foi en Tolkien si j'ose dire."
Je comprends beaucoup mieux.
Que je sache, l'histoire a une chronologie. Que les historiens disposent de textes, de monnaies, etc et qu'ils cherchent du sens au milieu de documents épars: je le conçois.
Mais Tolkien ne met pas à notre disposition des documents en ordre chronologique. Le Silmarillion, c'est l'oeuvre de toute une vie. Il faudrait d'abord rétablir une chronologie de ses écrits et de ses brouillons pour établir des strates. Or Tolkien n'a pas agi ainsi. Il n'a pas un plan établi : je ne sais plus dans quelle lettre il déclare que ce n'est pas l'idée qui déclenche l'écriture, mais que c'est le mot.
Tolkien fait des ajustements parce qu'il a envie de donner une cohérence à son oeuvre, parce que ses admirateurs lui signalent des fautes : donc il corrige. Mais comme Tolkien est un méticuleux : pour réparer une erreur, il est capable d'ébaucher une histoire, puis de laisser tomber avant d'y revenir trois ans plus tard.
Conclusion : l'histoire dispose de matériaux datés. Comment peut-on en faire autant avec Tolkien qui écrit dans n'importe quel ordre ?

Ne t'en fais pas, si je trouve au fil de mes lectures, des citations de critiques qui t'encouragent à terminer ton travail, je les posterai.
Cordialement!
Alain

Edouard
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le 25-03-2006
à 00:26

>On reste toujours dependant de Tolkien, de ce qu'il nous a laisse etc., ce qui fait que >l'analyse n'est ni stricte ni rigoureuse.

Euh... faut pas pousser grand-mère ds les orties. ;-)
On le sait que c'est Tolkien l'auteur de la chose.
L'analyse interne est un "jeu"... d'enfants diront certains... ou d'adultes pour moi. ;-)

On fait comme _si_ M. Tolkien il disait la vérité, "comme si"... le Livre Rouge a vraiment existé. Mais c'est pas vrai, on le sait que la Terre du Milieu n'a jamais existé, merci. ;-)
Inutile de faire semblant de ne pas comprendre "la règle du jeu" de l'analyse interne. Chacun ses plaisirs.

Quant à savoir ce qui est "stricte ni rigoureux" pffff... Quel est le sens de l'Histoire :-)
L'Histoire "c'est l'étude des faits des hommes morts" si je me souviens, comme le disait (plus ou moins) un célèbre historien-philolosphe français. Non ? Me trombzzje ? ;-)

Edouard Kloczko

TarMeneldil
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le 29-03-2006
à 14:01

Moi, je suis un internaliste ? Moi, je fais semblant de ne pas comprendre la regle du jeu ? Moi, je pousse grand-mere dans les orties ? "Moi monsieur ? Mais je l'adore !", comme dirait Proust, a propos de la grand-mere justement je crois (je n'ai plus la citation precise en tete).

Blagues a part, il me semble au contraire que je porte un profond respect a l'analyse interne (au sens ou je la comprends, et EJK aussi si j'ai bien compris). Mon essai, il me semble, s'attache a montrer a quel point elle est importante. La derniere phrase de ma conclusion ne souligne-t-elle pas que l'analyse interne est meme premiere par rapport a l'externe (toujours au sens ou je l'entends) ? Je comprends, ou crois comprendre, assez bien la regle du jeu. Mais la seule chose que je soulignais, c'est que l'analyse interne, si elle est un jeu (d'enfants ou d'adultes, ou des deux), ne peut pas mener a une analyse des textes-sources puisque nous ne les avons pas. Pour moi, c'est comme quelqu'un qui pretendrait etudier la rhetorique gauloise en lisant non pas un discours d'un Gaulois mais sa retranscription par Cesar ! C'est un jeu mais il y a des regles.

Je ne veux donc attaquer les plaisirs de personne, mais ce n'est pas une raison pour systematiser ces plaisirs et en faire un moyen d'etude de Tolkien (pour ceux qui ne suivent pas, je ne parle PAS de l'analyse interne a laquelle j'attache le plus grand respect). Et je pense qu'il y a tout de meme des choses plus ou moins strictes et rigoureuses. L'histoire faite par Duby est plus stricte, plus rigoureuse que celle faite par Tacite, tout simplement parce qu'on a affine nos methodes et qu'on a une meilleure idee du devoir de l'historien (enfin il me semble).

La question n'est donc pas de savoir si le Livre Rouge a existe ou non. La question est qu'on n'a pas ce livre, et que donc on peut jouer a beaucoup de choses mais a mon humble avis pas a en etudier la stylistique. Quant a la definition de l'histoire... je prefere sans doute ne pas y revenir. Toute simplification est toujours illusoire, elle donne une part de la verite mais souvent au prix d'incomprehensions...

Pour Hisweloke : tu dis que les mots que j'emploie (que nous employons, puisque je suis loin d'etre seul) ne sont pas des references partagees par le milieu de la critique sur Tolkien. Bien sur, puisque nous sommes au debut de l'histoire de cette critique. Mais la construction de ces outils, de ces references, c'est justement ce a quoi j'ai essaye tres modestement d'apporter ma petite pierre en ecrivant cet essai. Je ne pretends pas qu'il restera comme la reference indepassable sur le sujet, mais j'essaye tout de meme de construire des outils, comme Edouard l'a fait bien avant moi (et dans un sens assez semblable au sien si j'ai bien compris). Je ne jette pas pour autant les vieux outils d'analyse, qui sont utiles, et que je ne pretends meme pas depasser ; je pretends juste qu'ils sont insuffisants, et j'essaye tant bien que mal de remedier a cette lacune. Mais les textes publies chez un "vrai" editeur, ceux qui auront passe le cap du comite de lecture, et qu'on pourra ranger bien sagement dans les etageres "critique litteraire" des bibliotheques sont-ils vraiment les seuls qui aient le droit d'essayer de former des concepts ?

Hisweloke
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le 29-03-2006
à 14:58

J'avoue que j'ai un problème de méthodologie vis-à-vis d'une démarche qui consisterait (apparemment) à poser une définition a priori et à essayer de la justifier par des différences supposées, plutôt que de partir de définition existantes quitte à les ajuster a posteriori en justifiant de la pertinence des différences. Problème de méthodologie, dis-je, et donc à mon avis de rigueur de démonstration...
Je ne crois pas non plus que nous soyons "au debut de l'histoire de [la] critique [tolkienienne]", du moins pas si l'on dépasse le strict cadre, encore bien étroit, des ouvrages francophones...
Aussi cela me donne l'impression d'être face à une définition informulée, un peu vague et propre à une frange restreinte de population. Laquelle définition est employée tant bien que mal dans nos échanges sans grande tentative d'avoir été clairement définie (Même Edouard, me semble-t-il, n'a jamais posé clairement l'expression dont il revendique la paternité, mais si je me trompe, une référence serait bienvenue). J'aurai souhaité repartir des sources pour en arriver à une définition plus neutre et peut-être plus utile, parce que perçue à la lumière d'autres travaux comparables sur d'autres oeuvres. Question de méthodologie encore, je ne crois pas qu'on puisse poser une définition a priori sans avoir un minimum étudié les approches antérieures.
Dans l'état actuel, on réalise bien que nous avons, les uns et les autres, des désaccords d'opinion... Par ex. et comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas convaincu des "spécificités de Tolkien", ni persuadé de la primauté de l'aspect mythologique, mais je pense en revanche qu'en terme comparatifs on peut accéder à une certaine "realité" du "texte secondaire". TarMeneldil, à ce que j'en au compris, a un autre point de vue sur chacun de ces points. Bien... Nul n'est obligé d'avoir les mêmes opinions, et on peut en débattre. C'est ça qui est d'ailleurs intéressant!
Mais que les outils "construits" pour en débattre dépendent in fine de certaines de ces opinions (parce que définis comme "spécifiques" à un domaine précis), voilà qui me laisse plus dubitatif dans l'absolu. Par rapport à ce débat-ci, on en arrive d'ailleurs à trop, je veux bien le reconnaitre, à un peut trop d'arguments d'autorité -- ce qui montrerait assez bien qu'on cherche à "forcer" une définition plutôt qu'à rechercher laquelle pourrait le mieux convenir. J'ai le sentiment qu'il serait possible, en s'y prenant différemment, d'arriver à une définition plus neutre, remise en perspective des autres définitions précédentes.

Didier.

sosryko
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le 29-03-2006
à 18:43

La paternité des expressions de lectures "interne" et "externe" appliquées au légendaire en revient à... Tolkien! ;-)(d'après une lettre du Reader's Companion de Hammond et Skull).
Hisweloke
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le 29-03-2006
à 20:42

Intéressant... Je n'ai pas (encore) le RC, Sosryko. Que dit cette lettre en substance?
Toko
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le 29-03-2006
à 21:20

L'utilisation des termes interne et externe en référence, respectivement, au monde secondaire et au monde réel ne date pas d'hier et n'est pas, à mon avis, utilisée par une "minorité". En tout cas, pour ce qui est du domaine de l'étude des langues inventées, cette dichotomie est employée en ce sens depuis plusieurs années et elle est largement acceptée et utilisée par la communauté de ceux qui étudient ces constructions linguistiques (et même par les membres de l'E.L.F.).

Par ailleurs, puisqu'on on débat de mots, il ne s'agit pas d'un problème de définition (ou de sens) à proprement parler mais plutôt d'acception de ces termes (un usage particulier, pour un référent particulier) : interne désigne bien ce qui est à l'intérieur et externe ce qui est à l'extérieur, en "tolkienophilie" ou en critique littéraire, il s'agit ensuite de préciser quel est le point de vue adopté (et donc l'objet d'étude) !

Comme je l'ai dit plus haut, l'acception particulière de ces termes tels qu'ils sont employés dans l'étude de Tolkien et au premier chef dans l'étude de ses langues inventées, vient de la perspective adoptée, qui est résolument interniste (puisque cette acception d'interne signifie bien qu'on privilégie le monde secondaire, que le descripteur se place à l'intérieur de celui-ci, l'histoire réelle des récits ou des langues étant qualifiée d'externes). Ainsi, alors que la critique littéraire classique a pour objet d'étude le texte, les études sur Tolkien sont centrées sur le monde secondaire ("envisagé en lui-même et pour lui-même" serais-je tenté d'ajouter, d'après la célèbre formule de Saussure !).

Et c'est sans doute une originalité de l'oeuvre de Tolkien que d'avoir décrit un monde si cohérent, détaillé et crédible qu'on peut l'envisager comme objet d'étude, de l'intérieur (caractéristique qui n'est bien sûr pas propre à Tolkien, puisque d'autres auteurs de SF ou de fantasy ont imaginé de tels monde, mais qui est sans doute emblématique si l'on considère d'une part l'engouement pour son oeuvre et son souci du détail et du réalisme). Le fait est que bien des oeuvres littéraires ne peuvent pas être étudiées de ce point de vue, ou de façon fort restreinte, soit parce que l'univers décrit, bien que fictif, est ancré dans le monde réel (romans historiques par exemple), soit parce que l'univers fictif n'est qu'un arrière plan, accessible uniquement par l'étude textuelle (interne) classique. Mais je n'i pas dit que l'oeuvre de Tolkien est la seule où l'on puisse centrer l'étude sur le monde secondaire.

Ainsi, chez Tolkien, les règles du "jeu" sont les mêmes que dans n'importe quelle oeuvre de fiction (c'est le "contrat" tacite entre l'auteur et le lecteur propre à toute fiction, littéraire ou autre), mais le jeu est tellement poussé que l'on peut étudier non seulement l'oeuvre en tant objet textuel mais aussi le référent du texte, le monde secondaire, et presque oublier qu'il s'agit d'un jeu !

Sébastien.

vincent
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le 29-03-2006
à 23:17

Je ne voulais pas donner l'impression de contredire E. Kloczko une fois de plus, et me suis dit que tout le monde savait ce qu'il en était : l'opposition interne/externe revient évidemment à plusieurs reprises dans la correspondance de Tolkien, comme le rappelle Sosryko.

La lettre 153 et la 297 sont les exemples les plus probants, mais je vous en donne d'autres :

Lettre 131 à Waldman :

(sur la magie) : "Par cette dernière j’entends tout recours à des plans ou procédés (appareils) externes aux dépens du développement des pouvoirs ou des talents internes qui nous sont propres ..."

Lettre 153 à Hastings :

" ... les références à ces points ne sont pas des détails, mais bien fondamentales : elles peuvent bien sûr être fondamentalement « fausses » du point de vue de la Réalité (la réalité externe) ; mais elles ne peuvent être fausses à l’intérieur de ce monde imaginaire, puisque c’est de cette manière qu’il est construit."

Lettre 199
"... une biographie détaillée, interne et externe, que moi seul pourrais écrire"

Lettre 297:

"Quant à la « terre du Morīah » (notez l’accent) : cela n’a aucun rapport (même « de manière externe »). De manière interne, il n’y a aucun rapport concevable entre les mines des Nains et l’histoire d’Abraham"

amicalement
Vincent

vincent
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le 29-03-2006
à 23:20

(message parti trop vite)

maintenant, il faut distinguer l'outil que manie un auteur et l'utilisation que nous pouvons en faire, comme toujours.

Vincent

sosryko
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le 31-03-2006
à 15:20

Didier : il s'agit d'une lettre où Tolkien aborde le mystère de l'origine de bombadil en rappelant les deux réponses possibles, l'une externe, l'autre interne.
"I think there are two answers: (i) External (ii) Internal; according to (i) (...) According to (ii) (...)", the LoR : A Reader's Companion, p. 133-134.
TarMeneldil
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le 31-03-2006
à 19:16

Je suis tout a fait d'accord avec Toko et, pour ce que j'en comprends, Vincent. Je pense qu'il est tres important d'insister comme le fait Sebastien, et comme je crois le faire dans mon essai, sur au moins deux particularites de Tolkien ("particularites" non pas en ce qu'il est le seul auteur a les posseder mais parce qu'il les a plus poussees que beaucoup d'autres) : sa propre minutie, ses efforts pour parfaire sa vie durant la coherence de son monde d'une part, et l'attitude des passiones de l'autre. Il y a tout de meme la deux differences objetcives avec la plupart des autres oeuvres litteraires.

Pour revenir sur ce que disait Hisweloke, ajoutons encore un peu de nuance. Je ne pense pas qu'il soit entierement et radicalement impossible d'acceder a une certaine realite du texte secondaire. Je pense au contraire qu'on peut raisonablement supposer que Tolkien a "bien traduit" et qu'il a ete plutot fidele. On peut connaitre d'une certaine maniere le Livre Rouge a travers le Seigneur des Anneaux. Ce que je conteste, c'est l'idee selon laquelle la "certaine realite" a laquelle on accede serait suffisante pour mener une etude stylistique rigoureuse su texte-source. Il me semble deja tres critiquable et problematique de mener dans notre monde une etude stylistique serieuse d'un texte traduit (vu les details sur lesquels se fondent de telles etudes, les analyses "internes" au sens classique :-)), alors d'ici a le faire pour le Livre Rouge ou les legendes du Premier Age, il y a decidement un pas que je ne franchirais pas. Mais je ne suis (encore une fois) pas de formation litteraire. Peut-etre me fais-je de "l'etude stylistique rigoureuse" une idee qui n'a que peu a voir avec la realite...

Coeur de Canard
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le 31-03-2006
à 19:51

Pour rebondir sur Vincent, je suis frappe que l'on prenne comme axion que les explications de l'auteur sont necessairement vrai tant de maniere objective que subjective. Sans voulloir relancer le debat sur la psychocritique on peut concevoir que l'intention consciente de l'auteur ne soit pas la seul chose intervenant dans le processus d'ecriture. Par ailleurs, JRRT depenser une energie considerable en retro-feedback sur son oeuvre pour la rendre coherente tant en interne qu'avec sa vision final (qui peut tres bien ne pas etre identique a la vision premier). Cependant il faut noter que l'intention de l'auteur est brouille par des publications a posteriori de corpus pour laquel il n'est pas clair pour moi qu'il existait une volonte de l'auteur de les publier et que ce soit plus que des documents de travail.
Ainsi qu'en Tolkien dit qu'il n'aime pas l'analogie on peut le croire mais ca ne veut pas necessairement dire qu'il n'y pas d'analogie entre le SdA et l'histoire ou la literature (il serait meme surprenant qu'il n'y ai aucune analogie entre une histoire d'un monde "mythique" et l'histoire reel).
A mon avis, il faut comprendre que Tolkien n'a pas voullu ecrire un roman a "clef", qu'il existe peutetre des analogies entre la guerre de l'anneau et la deuxieme guerre mondial mais que l'auteur n'a pas voullu ecrire un roman a clef et que ces analogies sont incidentes a la volonte de l'auteur. Et s'il y a un lien obscure entre la Moriah (l'orthographe tolkienienne contient bien le h ?) et le mont du temple, il n'appartient pas a l'intention consciente de l'auteur.

Bref je suis toujours etonne que l'on ne considere jammais que Tolkien est pu "mentir" (ou simplement avoir changer d'avis depuis l'epoque de l'ecriture du SdA) dans ses explications et qu'il y ai pu avoir des facteurs incident a sa intention consciente dans le processus d'ecriture.
Evidement ce qui semble etre un partie pris explicite conduit a une approche interne avec tout au plus un demellage des sources mythologiques du texte.

Apres tout pourquoi pas, mais je pense que ce partie pris et ses raisons devraient etre expliciter par ceux qui l'adopte.

CdC


Alain
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le 01-04-2006
à 18:46

Vincent : "l'opposition interne/externe revient évidemment à plusieurs reprises dans la correspondance de Tolkien, comme le rappelle Sosryko."
Pour affiner la méthode critique de Tolkien, ne peut-on pas s'appuyer aussi sur "The Monsters and the Critics"?
"So far from being a poem so poor that only its accidental historical interest can still recommend it, Beowulf is in fact so interesting as poetry, in places poetry so powerful, that this quite overshadows the historical content, and is largely independent even of the most important facts (such as the date and identity of Hygelac) that research has discovered. It is indeed a curious fact that it is one of the peculiar poetic virtues of Beowulf that has contributed to its own critical misfortunes. The illusion of historical truth and perspective, that has made Beowulf seem such an attractive quarry, is largely a product of art. "

Cordialement.
Alain

vincent
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le 01-04-2006
à 19:18

pour que tout le monde suive le développement d'Alain, je vous donne la traduction de ce passage par Christine Laferrière (avant révision), à paraître le mois prochain :

"...loin d’être un poème pauvre au point de n’avoir pour lui, à l’occasion, que son intérêt historique, ce texte est en réalité d’un intérêt poétique tel et, par endroits, d’une poésie si puissante, que son contenu historique s’en retrouve éclipsé. Ceci est largement indépendant même des faits les plus importants découverts par la recherche, tels que les dates et l’identité d’Hygelac. Il est d’ailleurs curieux de constater que c’est un des mérites poétiques particuliers de Beowulf qui a contribué à ses propres mésaventures avec la critique. L’illusion de vérité et de perspective historiques, qui a fait de Beowulf une mine apparemment si séduisante à exploiter, est en grande partie un effet de l’art. "

amicalement
Vincent

Coeur de Canard
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le 01-04-2006
à 22:45

Encore une fois, doit on necessairement ne lire Tolkien que de la maniere dont il souhaitait etre lu ?

CdC

PS par ailleurs ce qui peutetre vrai pour Beowulf (meme si on peut concevoir que d'autres aient point de vue different) ne l'ai pas necessairement pour le SdA.

Vinyamar
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le 02-04-2006
à 00:45

Encore une fois, doit on necessairement ne lire Tolkien que de la maniere dont il souhaitait etre lu ?
Si tu aimes Tolkien, oui !
Cedric
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le 02-04-2006
à 18:25

Pour info, et avec tous mes remerciements à Meneldil, la deuxième version de l'essai est disponible. L'adresse est la même, c'est ICI.


Cédric.

vincent
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le 03-04-2006
à 14:43

>> Encore une fois, doit on necessairement ne lire Tolkien que de la maniere dont il souhaitait etre lu ?
>Si tu aimes Tolkien, oui !

ah non, Vinyamar ! :-)
la liberté du lecteur prime sur "l'intention" de l'auteur, à condition que le lecteur argumente son interprétation.
je n'ai pas trop le temps (understatement) de développer, mais cela renvoie au rôle actif du lecteur pendant la lecture, qui ne fait pas que "recevoir" passivement un message.

amicalement
V

Cedric
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le 03-04-2006
à 15:29

Ne serait-ce pas ce que Tolkien appelait "l'applicabilité" ?
Par extension, cela ne veut-il pas dire que chacun a sa propre lecture de l'oeuvre ?
Car l'applicabilité s'adapte justement au vécu, à l'expérience, à la sensibilité de chacun.
Quel carcan serait-ce si nous ne devions voir une oeuvre que par la vision et les intentions de l'auteur !


Cédric.

Toko
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le 03-04-2006
à 16:54

Tout à fait d'accord avec Cédric et Vincent ! D'une part le sens donné à une oeuvre est différent pour chaque lecteur, mais aussi à chaque lecture ! Le sens de tout texte (oral ou écrit) dépend à la fois du message véhiculé et des intentions de l'auteur, mais aussi du contexte direct d'énonciation (co-texte mais aussi contexte extralinguistique) et de l'interlocuteur. Or, le propre d'un texte fixé par écrit est que l'acte de communication du sens est différé. Chaque lecture correspond à une réception nouvelle du message, et donc à une énonciation différente (plus la distance temporelle entre la rédaction d'un texte et sa réception augmente, plus le risque est grand qu'il y ait un décalage entre le sens donné par l'auteur et celui que le lecteur donne au texte).

Par ailleurs, Coeur de canard touche à un point très important lorsqu'il dit "il faut noter que l'intention de l'auteur est brouille par des publications a posteriori de corpus pour laquel il n'est pas clair pour moi qu'il existait une volonte de l'auteur de les publier et que ce soit plus que des documents de travail".

C'est bien ce problème qui est à la base de la distinction, nécessaire, entre approche interne et externe de l'oeuvre de Tolkien. S'il en avait eut la possibilité, et le temps, Tolkien aurait peut-être pu fournir une version "définitive" de son légendarium (mais cela n'est pas sûr). mais ce n'est pas le cas et ceux qui se penchent sur son oeuvre sont bien obligés de prendre en compte l'énorme quantité de matériel inédits publiés par Ch. Tolkien et l'E.L.F. La distinction entre chronologie fictive et réelle est nécessaire pour pouvoir rendre compte d'un univers un minimum cohérent, ou au moins pour se mettre d'accord sur un "état de monde secondaire" donné, tout comme la linguistique opère une différence entre synchronie - étude d'un état de langue donné - et diachronie - évolution d'une langue dans le temps. Mais comme l'a souligné saussure, une étude en diachronie ne peut se faire que d'après des états synchroniques définis, sinon la réalité apparaît comme confuse et chaotique et l'on ne peut en dégager aucun système.

Ainsi, si l'on prend le cas particulier de l'étude des langues inventées de Tolkien, elles présentent de fait une double synchronie, réelle (la genèse de ces langues par l'auteur) et fictive (l'évolution de ces langues au sein du monde). Or, même si la seconde se veut fidèle à la réalité linguistique (les langues n'évoluent pas par hasard, ni n'importe comment : la plupart des faits obéissent à des "règles", comme les règles d'évolution phonétique), elle est dépendante de la première. Or, cette diachronie réelle n'est en rien comparable à une évolution "normale" : l'auteur est libre de modifier les données à sa guise, et c'est ce que Tolkien a fait tout au long de sa vie, à des degrés divers (cf. l'exemple de qui a signifié "oui", puis "non", puis de nouveau "oui" entre 1930 et 1960). Il n'y a aucune logique ou régularité à cette évolution, si ce n'est la seule volonté de l'auteur et sa liberté. Donc, la dépendance de la diachronie fictive par rapport à la diachronie réelle fait qu'on ne peut étudier la première sans se soucier de la seconde. Et je pense que cela est également valable pour les récits, mais aussi pour l'histoire, la géographie, etc. du monde secondaire.

C'est en ce sens que je considère que la distinction interne/externe est nécessaire dans l'étude des écrits de Tolkien, du moins si l'on se place dans une perspective "interniste". Mais je pense aussi qu'il y a une hiérarchisation des deux approches : l'approche interne est conditionnée par et dépendante de la dimension externe. Si l'on veut atteindre et décrire le monde fictif, on doit se préoccuper de la génétique textuelle des oeuvres.

Toko

Toko
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le 03-04-2006
à 16:57

> si l'on prend le cas particulier de l'étude des langues inventées de Tolkien, elles présentent de fait une double synchronie

Lire diachronie, évidemment !

Vinyamar
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le 04-04-2006
à 02:49

Hum.
Le débat externaliste/internaliste en ce qui me concerne n'est pas celui qui me gêne le plus dans l'esai de TarMeneldil, c'est pourquoi je ne réagirais pas à tout ce qui concerne ce point (mais les exposés de chacun sont assez intéressants... même si on a tendance à se répéter).

Par contre je ne suis pas tout à fait d'accord concernant la manière dont on doit lire Tolkien. D'abord la question de CdC se plaçait dans le contexte non pas du sens ou de l'interprétation libre de chaque lecteur de l'oeuvre qu'il lit (quoique) = l'applicabilité, mais sur celui de la méthode de lecture, (en l'occurence, de l'usage ou non de la notion de mondes secondaires et primaires, mais CdC pourra expliciter sa pensée).

Par ailleurs, pourquoi lisons-nous les Letters ? Est-ce seulement pour chercher des petits détails sur le légendarium que Tolkien aurait disséminé ici ou là ? Oui mais pas seulement. C'est aussi pour comprendre l'intention de Tolkien, comprendre ce qu'il a voulu faire et produire.
Quand je lis la lettre ou Tolkien se plaint (presque négligemment) de l'utilisation qui est faite de son oeuvre par les teenagers américain transportés par la Flower Power, ou lorsqu'il se plaint de certaines interprétations abusives, je pense que nous en prenons compte. Nous sommes heureux de découvrir ce que Tolkien attend de notre compréhension de lecteurs, et quoiqu'il soit légitime que chaque lecteur ait sa perception de l'oeuvre, nous essayons tous de rejoindre le plus possible la compréhension de l'oeuvre selon l'INTENTION de son auteur. C'est le but de nos quêtes et de tous ces articles, expliquer, comprendre d'où vient cet univers, ce qu'il signifie... et non pas selon nos critères anachroniques (les critiques faites sur les thèses de racisme prononcées à l'endroit du professeur nous montre bien que nous ne sommes pas prêts à laisser quiconque comprendre le SdA n'importe comment. Sans quoi il serait très légitime que quelqu'un voit dans cet oeuvre du racisme, ou du sexisme, bref tout ce sur quoi nous tâchons d'éclairer un peu les lecteurs).

Un lecteur qui se contente d'apprécier l'oeuvre aura le droit d'en faire ce qu'il veut. Mais un lecteur qui veut vraiment AIMER cette oeuvre va vouloir savoir quele était l'intention de l'auteur.
Je ne dis pas qu'elle est plus importante que le résultat lui-même, mais que si nous aimons vraiment Tolkien, (ou son oeuvre) nous voulons lui être FIDÈLE.

Coeur de Canard
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le 04-04-2006
à 16:15

"mais que si nous aimons vraiment Tolkien, (ou son oeuvre) nous voulons lui être FIDÈLE. "

C'est une drole de conception que j'ai du mal au sujet d'ecris de "fiction" (j'utilise le terme anglo-saxon faute de mieux).

Tolkien admit lui meme avoir creer des analogies, meme si ce ne fut pas intentionellement. Par exemple dans un interview a la BBC en 71:

"I didn’t intend it, but when you’ve got these people on your hands you’ve got to make them different, haven’t you?" he replied. "The dwarves of course are quite obviously — wouldn’t you say that in many ways they remind you of the Jews? Their words are Semitic, obviously, constructed to be Semitic. The Hobbits are just rustic English people."

Mais surtout l'histoire de Luthien et Beren que faire penser a une version extrement romance de la vie de JRR. Si on considere l'epitaphe sur la tombe de M & Mme Tolkien, je ne comprend pas comment on peut considerer que la vie de l'auteur n'est pas de premier pertinence pour l'analyse de son oeuvre.

A mon avis, quand Tolkien nie toute analogie ou parabole, il nous raconte des histoires (tout de meme ce n'est pas le messie, c'est son droit le plus stricte).


Bien entendue tout cela n'a pas la force et la beaute des Terre du Millieu, mais ce n'est pas parceque "le maitre" n'aimait pas la critique "moderne", que cela n'ai pas pertinent.

CdC


vincent
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le 04-04-2006
à 16:51

non, Vinyamar : je lis les lettres pour connaître les intentions d'un auteur (en plus d'avoir le plaisir de voir une image de l'auteur) et les comparer à l'oeuvre, pour mesurer l'écart :-)

amicalement
Vincent

Vinyamar
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le 04-04-2006
à 17:21

Coeur de Canard, tu me trouves d'accord avec toi.
(donc je ne comprends pas notre différent).

Vincent, oui, nous mesurons l'écart, mais est-ce que du même coup nous ne le comblons pas ?
Je sais désormais que Sauron n'est pas Hitler (en imaginant que cela me soit venu à l'esprit, ce qui aurait sans doute été le cas après la guerre). Je serai bien bête de continuer à le croire au nom de ma liberté de lecteur, non ?

Vinyamar
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le 04-04-2006
à 17:30

CdC : pour te prouver mes dire : voir ce fuseau

qui servira aussi peut-être d'illustration à TarMéneldil sur la façon de proposer un article avant de le publier en version achevée.
Pour terminer sur ce sujet, Meneldil, quand tu rends un devoir, un mémoire, tu rends une version aboutie, achevée, certainement imparfaite, mais tu fais le deuil de la perfection en décidant de rendre une copie sur laquelle tu ne pourras plus revenir. De même quand tu publies un livre. Il y a toujours des erreurs ou des fautes que tu aimerais corriger, mais un jour il faut savoir dire : le travail est assez complet pour être satisfaisant. On ne publie pas comme article un brouillon sur lequel on COMPTE revenir. Un brouillon, on le poste (si on veut le poster) sur un forum pour recueillir des avis.

vincent
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le 04-04-2006
à 21:58

Vinyamar, l'exemple que tu prends ne fonctionne pas, puisque l'assimilation à Hitler/Staline est le type même d'assimilation rejetée par un grand nombre de lecteurs.

mais là, je manque de temps pour répondre longuement. pour résumer : la position de l'auteur est une donnée parmi d'autres, mais elle est difficile à établir (les lettres de Tolkien sont "piégées" ou exposent des conceptions non figées, sans compter qu'elles n'ont pas été publiées, pour la plupart = quelle image se faire des intentions de l'auteur ?).
sincèrement, certains livres critiques écrits sur Proust m'apprennent des choses que Proust n'évoque pas, ou dont il rejette l'idée... et qui pourtant semblent valables, au vu du texte.

amicalement
V

Vinyamar
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le 06-04-2006
à 05:05

OK je comprends.
Mais cela signifie simplement que l'auteur n'est pas forcément le mieux placé pour parler de certains aspects de son oeuvre (qu'il a commis disons inconsciemment, mais il faut rester très méfiant vis à vis de cette rpétention à vouloir dire plus que l'auteur n'en a fait).
Oui, les commentaires extérieurs sont souvent très éclairants et approfondissent, voire contredisent parfois les prétentions de l'auteur lui-même.
Mais de telles analyses ne reposent pas sur la simplesubjectivité du lecteur. Elles sont en général prouvées, ou du moins fortement étayées, par l'étude externaliste ou internaliste, et par l'extrapolation des données fournies par l'auteur.
Ces deux visions ne sont pas incompatibles.
Je peux très bien lire la feuille de la Compagnie et apprendre que les Ents étaient à la base des géants des saisons et savoir en même temps que l'intention de Tolkien était devenue autre et donc tâcher de suivre cette intention pour mieux aimer l'oeuvre qu'il a finalement produit.

Concernant le lien à Hitler/Staline, ce n'est pas le fait qu'un grand nombre de lecteurs ait repoussé cette lecture qui la rend juste... c'est le fait que ce rejet soit appuyé par de vraies analyses et du texte et des intentions de l'auteur.

vincent
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le 06-04-2006
à 16:03

>Concernant le lien à Hitler/Staline, ce n'est pas le fait qu'un grand nombre de lecteurs ait repoussé cette lecture qui la rend juste... c'est le fait que ce rejet soit appuyé par de vraies analyses et du texte et des intentions de l'auteur.

heu, oui, bien sûr. mais ce n'est pas de cela que je parlais dans mon message.

>l'auteur n'est pas forcément le mieux placé pour parler de certains aspects de son oeuvre

exactement. dur à avaler, quand on est un auteur, non ? :-))

V

Alain
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le 07-04-2006
à 18:43

Ce que dit Vincent est évident !
D'ailleurs Christopher Tolkien parle dans HOME de la création littéraire, de la méthode de travail de son père et de la nature des textes .

"On the other hand, the linguistic histories were nonetheless 'images',
invented by an inventor, who was free to change those histories as he was
free to change the story of the world in which they took place; and he did
so abundantly. The difficulties inherent in the study of the history of any
language or group of languages are here therefore compounded: for this
history is not a datum of historical fact to be uncovered, but an unstable,
shifting view of what the history was. Moreover, the alterations in the
history were not confined to features of 'interior' linguistic development:
the 'exterior' conception of the languages and their relations underwent change, even profound change; and it is not to be thought that the
representation of the languages in letters, in tengwar, should be exempt.
It must be added that my father's characteristic method of work -
elaborate beginnings collapsing into scrawls; manuscripts overlaid
with layer upon layer of emendation - here find their most extreme
expression; and also that the philological papers were left in the greatest
disorder. Without external dating, the only way to determine sequence
(apart from the very general and uncertain guide of changing hand-
writing) is in the internal evidence of the changing philology itself; and
that, of its nature, does not offer the sort of clues that lead through the
maze of the literary texts. The clues it does offer are very much more
elusive. It is also unfortunately true that hasty handwriting and ill-
formed letters are here far more destructive; and a great deal of my
father's late philological writing is, I think, strictly unusable.
It will be seen then that the philological component in the evolution of
Middle-earth can scarcely be analysed, and most certainly cannot be
presented, as can the literary texts. In any case, my father was perhaps
more interested in the processes of change than he was in displaying the
structure and use of the languages at any given time - though this is no
doubt due to some extent to his so often starting again at the beginning
with the primordial sounds of the Quendian languages, embarking on a
grand design that could not be sustained (it seems indeed that the very
attempt to write a definitive account produced immediate dissatisfaction
and the desire for new constructions: so the most beautiful manuscripts
were soon treated with disdain)."

Cordialement.

Alain.

TarMeneldil
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le 12-04-2006
à 14:08

Aaah, on ne peut pas partir une semaine en vacance sans etre completement perdu au retour ! Essayons de repondre un peu.

Sur la question des intentions de l'auteur et de a quel point on doit les suivre, je commencerai par une petite citation de Gerard Defaux, parlant de Rabelais mais ca s'applique etonnamment bien a Tolkien : "un livre est infiniment plus que la pensee consciente de son auteur ; il est la somme de ce que l'auteur a voulu y mettre et de ce qu'il y a mis sans le vouloir". Je trouve ca tres juste, et ca implique plusieurs choses. Comme souvent, je vais essayer de prouver que la bonne voie est celle du "juste milieu" (un concept qui me seduit, meme si je l'ai longtemps meprise).

La premiere chose a dire, pour suivre Vincent et Coeur de Canard, c'est qu'effectivement toute l'explication d'une oeuvre ne se trouve pas dans les paroles ou ecrits de son auteur. Cela rejoint bien, il me semble, le concept d'applicabilite, oppose a celui d'allegorie. Sauron n'est pas Hitler, il n'y a pas allegorie, mais enfin il y a bien, il me semble, applicabilite dans une certaine mesure. De meme pour Staline, et d'autres (des presidents americains ? ;-)). En outre, comme le fait remarquer Vincent, les lettres sont des lettres piegees (ah-ah) puisque Tolkien a evolue au cours de sa vie. Il y a une verite a y chercher, mais parfois un auteur peut se tromper sur sa propre oeuvre.

Seulement, il me semble tout de meme que si l'on veut parvenir a la verite, il faut ajouter un peu de nuance a cette premiere idee, et aller dans le sens de Vinyamar. A mon avis, l'applicabilite implique une certaine liberte dans l'interpretation du lecteur, pas pour autant une liberte totale. De meme, pour reprendre les mots de Gerard Defaux, qu'un livre contienne aussi ce que l'auteur y a mis sans le savoir ne signifie pas qu'il y a mis tout et n'importe quoi. Quand je lis par exemple Isabelle Smadja qui ecrit que les ecrits de Tolkien sont motivees par une haine et un mepris fondamentaux a l'endroit du petit peuple, considere comme bon uniquement a servir les bourgeois, et qui fait de Gollum l'exemple type du revolutionnaire ecrase par les puissants (Frodo) et ceux des serviteurs qui sont trop betes pour se rebeller (Sam), je dis halte-la, halte-la, ca n'peut pas s'passer, non ca n'peut pas s'passer comme ca ! Du coup, je suis assez d'accord avec le mot de fidelite lache par Vinyamar (bravo, je trouve qu'il fallait un certain courage pour le faire) : fidelite non pas dans la lettre, puisque Tolkien n'a pas le monopole de l'explication de son oeuvre, mais dans l'esprit, parce que la Terre-du-Milieu nous dit quand meme quelque chose de nous.

Mais encore une fois (ne me faites pas plus carre que je ne suis) cela ne signifie pas que les methodes d'analyse "homologuees JRR" soient les seules valables, ni qu'il ait un monopole d'interpretation...

Pour ce qui est de l'essai et de la methode de brouillon : non, Vinyamar, je refuse de "faire le deuil de la perfection". Je ne peux pas travailler comme ca. L'auteur meme dont nous ne cessons de parler ici contredis il me semble tous tes dires : qui plus que lui a refuse de faire son deuil de la perfection, qui plus que lui a retravaille meme le publie ? Je crois que pour un temps au moins je vais faire de meme. Et puis, j'ai des exemple d'historiens, de tres grands historiens (Henri-Irenee Marrou par exemple) qui ont eux aussi retravaille leurs textes publies, voire qui les ont parfois entierement renies ou presque. On evolue, on s'ameliore, au moins on essaye, et on n'y peut rien. Le mieux est de faire avec, de toute facon ca vaut mieux comme ca.

TarMeneldil
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le 21-04-2006
à 14:10

Mission accomplie, voilà le deuxième essai, relu, corrigé et amélioré (je l’espère) grâce à quelques amis, le plus actif, le plus précis et le plus généreux de son temps desquels étant Amandil, que sa barbe ne se fasse jamais courte ! Merci à lui. Je le livre à présent à vos critiques acerbes et constructives, merci de me les prodiguer avec largesse. Le temps que les webmestres le mettent en ligne et il est a vous !
Une toute petite note, un tout petit message pour tous ceux qui ont pris la peine de lire (voire de relire) mon essai sur les deux approches de l’œuvre de Tolkien : vous trouverez sans doute dans ce nouvel essai des répétitions, des passages que j’ai tout simplement copiés-collés depuis le premier essai. Je m’excuse pour le désagrément causé ; mais c’était là un défaut inévitable. Il vient de ce que chacun de ces deux essais est en fait conçu comme étant la suite d’un début commun, qui sera sans aucun doute digne d’intérêt mais que je n’ai pas encore écrit. Ça viendra, mais en attendant il me fallait faire quelques préalables si je voulais construire ma maison non pas sur le sable mais sur le roc, et je voulais que les deux essais puissent être lus indépendant l’un de l’autre. D’où les nécessaires redites. Encore une fois, pardonnez-moi.

Bonne lecture !

TarMeneldil
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le 19-06-2006
à 23:54

Juste une question : pourquoi mon essai n'apparait-il pas dans la page "essai" du site, et est-il seulement accessible par ce forum ? Ou bien aurais-je mal cherché ?
Cedric
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le 20-06-2006
à 00:09

TarMeneldil > Juste une question : pourquoi mon essai n'apparait-il pas dans la page "essai" du site, et est-il seulement accessible par ce forum ? Ou bien aurais-je mal cherché ?

Arghh, je l'ai pas fait ???! :-( Trois coups de fouets à Cédric. Désolé, je corrige ça au plus vite (sinon, je me fais Sépoukou-Cépoukoup, enfin, z'avaient compris)


Cédric

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